Текущее время: Пт мар 29, 2024 11:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2013 12:25 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 30, 2009 5:31 pm
Сообщения: 1052
Откуда: из Сибири
Благодарил (а): 758 раз.
Поблагодарили: 371 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Редиска, да ничего такого, я тоже не заметила.
Думаю, если знак "-" заменить на букву "т" будет лучше.
А так, Arsen замечательно выступил, огромное спасибо!

_________________
Тем, кто хочет видеть, Он даёт достаточно света. Тем, кто видеть не хочет, Он даёт достаточно тьмы. (Блез Паскаль)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Св. Евангелие от Иоанна 14:6)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2013 12:29 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт апр 29, 2008 12:57 am
Сообщения: 9385
Откуда: Москва-СПб
Благодарил (а): 2195 раз.
Поблагодарили: 2369 раз.
Вера: Язычество
Кредо: Возможно всё
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ejenika писал(а):
Думаю, если знак "-" заменить на букву "т" будет лучше.
Тем более что количество знакомест не изменится. Или это прикол такой, типа ортодоксально-иудейского "Б-г" :mrgreen: ?

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
Жизнь нужно прожить так, чтобы наверху офигели и сказали: "А ну-ка, повтори!"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2013 12:32 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 05, 2010 4:21 pm
Сообщения: 5367
Откуда: Земля - планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы.
Благодарил (а): 2184 раз.
Поблагодарили: 1644 раз.
Вера: Православие
Кредо: Не хочу быть конфессиональной скотиной
Крещен у СИ: Нет
Пол: Жен
Экст, а может имелось ввиду "факторов" или "факториалов"? а вовсе не фактов?
Короче, это был сеанс занимательного буквоедства :mrgreen:
Ну, если серьезно, Арсен хорошо там и понятно все говорил, умеют же некоторые свои мысли оформлять в стройные сложносочиненные предложения :smotri:

_________________
"Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели, а когда нет цели…" (с)

Волшебная книжка


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 20, 2013 12:37 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 30, 2009 5:31 pm
Сообщения: 1052
Откуда: из Сибири
Благодарил (а): 758 раз.
Поблагодарили: 371 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Редиска писал(а):
Экст, а может имелось ввиду "факторов" ... а вовсе не фактов?

Ну, если серьезно, Арсен хорошо там и понятно все говорил, умеют же некоторые свои мысли оформлять в стройные сложносочиненные предложения :smotri:

Кстати, да! =D>

_________________
Тем, кто хочет видеть, Он даёт достаточно света. Тем, кто видеть не хочет, Он даёт достаточно тьмы. (Блез Паскаль)
Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (Св. Евангелие от Иоанна 14:6)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2013 2:22 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 11:28 pm
Сообщения: 112
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Вера: Православие
Кредо: в поисках правды о СИ, а не домыслов
Пол: Муж
dima писал(а):
Veritas писал(а):
Сорри за некорректный, возможно, вопрос. Артём Григорян--это наш Арсен?

угу

Простите, я тоже полюбопытствую: "Григорий Светлов" - это тоже он? Кто автор работы "Библия: искусство понимания и интерпретации"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2013 4:09 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
edwardex писал(а):
dima писал(а):
Veritas писал(а):
Сорри за некорректный, возможно, вопрос. Артём Григорян--это наш Арсен?

угу

Простите, я тоже полюбопытствую: "Григорий Светлов" - это тоже он? Кто автор работы "Библия: искусство понимания и интерпретации"?

Да, он самый :)

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2013 7:42 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 24, 2010 4:39 pm
Сообщения: 5543
Откуда: киев
Благодарил (а): 1258 раз.
Поблагодарили: 1402 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: полное разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ну вот и троица :lol:

_________________
хуже оверквотинга
лишь постинг тягомотинга
Я вам песенку спою про Страшный Суд,
Эту песенку мою пускай поют,
Пусть летит она по свету,
Я дарю вам песню эту,
Эту песенку про Страшный Суд.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 24, 2013 11:44 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 11:28 pm
Сообщения: 112
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Вера: Православие
Кредо: в поисках правды о СИ, а не домыслов
Пол: Муж
Arsen писал(а):
Да, он самый :)

Хорошая статья! :)
Пару слов о докладе:
Цитата:
По опыту участия в полемиках я могу сказать, что большинство православных священников, семинаристов общаются со "свидетелями иеговы", разговаривают на языке, который те совершенно не понимают. То есть православные батюшки и семинаристы пытаются говорить с ними на языке Никео-Халкидонского богословия, которое им совершенно непонятно даже на уровне терминов. Такие слова как "сущность", "ипостась", "предвечное рождение" им просто непонятны и даже вызывают раздражение. Причина сего кроется в нашем неумении обращаться к нецерковной аудитории, которая мыслит в других категориях. Но семинаристам кажется, что все думают также как они, и как они обучены.

Представляется сомнительным заменять терминологию (как это предлагается далее в докладе) на какую-то "современную". На данном этапе пока на горизонте нет новых "отцов-каппадокийцев". Другое дело - предварительно разъяснять смысл и значение незнакомых богословских понятий. И далее уже вести диалог. Мне кажется это более верным, поскольку, как Арсен далее говорит: "Мы вкладываем разные смыслы в одни и те же понятия".
Взять, к примеру, слово "личность". Можно ли заменять термин "ипостась" таким непонятным, размытым термином - "личность"? Кстати, в литературе СИ так и не нашёл определения, хотя постоянно встречаю "личность Бога", "Иегова это личность", "перенес личность Своего Сына..." и т. д.
Цитата:
Но здесь же возникает интересный вопрос: если Апостолы и первые христиане ожидали, что конец наступит при их жизни, то, значит, они не ставили перед собой цели и задачи написать вторую часть Писания, которая бы стала своего рода "конституцией", исчерпывающей суммой знаний для последующих поколений.

Так они, на сколько мне известно, считают, что Бог "надиктовывал" текст Писания, люди были просто "секретарями".

Цитата:
Очень важно показать "свидетелям Иеговы", что, в действительности, все эти так называемые "признаки" не являются уникальными - важно лишить их этой опоры. А опору они находят в своей мнимой "уникальности".

Дело не в уникальности отдельного "признака", а в уникальности совокупности ряда "признаков". В докладе озвучена почему-то цифра "4", хотя их больше. В "ЧУБ" перечисляются:
1. Основа учений - "только Писание"
2. Провозглашение имени "Иегова" + антитринитаризм
3. Любовь в собрании (организации в целом)
4. Спасение дается только через Христа (это, как я понял, выпад в сторону молитв святым?)
5. Нейтралитет
6. Царство Бога - единственная надежда для человечества.

Ну и напоследок:
Цитата:
Если нет никого вокруг тебя, то ты не можешь быть любовью в принципе - это абсурд, нонсенс. "Да, - они говорят, - Он проявляет: к ангелам, к людям". -"Хорошо, но до того как были созданы люди, земля, животные, Ангелы, к кому Он проявлял эту любовь?" -"К Сыну". -"Да, но Сын тоже создан. Концепция Ария: Сын был создан в какой-то момент времени, Он появился. Таким образом, кого же любил Отец до сотворения Сына? Самого Себя? Но это эгоизм.

У Чивчалова, по-моему, в блоге прозвучал ответ - "Его любовь была обращена к будущему творению". Кажется, это ещё Арий использовал.

Вот такие мысли посетили по поводу доклада. )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 24, 2013 11:16 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
edwardex, благодарю за внимание к докладу и дельные мысли.

1) Безусловно если есть возможность для того, чтобы разъяснить богословскую терминология, то лучше это сделать. Но, как правило, в беседах со СИ это просто не удается. И для того, чтобы говорить на одном языке, лучше избегать таких сложностей.

2) Да, СИ придерживаются механистической теории богодухновенности, хотя сам ап. Павел ясно писал в послании к коринфянам: вот здесь я выражаю мое мнение, так как Господь по этому поводу ничего не говорил. К тому же, при таком подходе невозможно объяснить расхождения между евангелистами. Павел сказал, что мы соработники с Богом, поэтому Библия - это Богочеловеческая книга.

3) Были озвучены основные критерии, которые СИ используют в реальном общении, а не из книжек. Любовь, проповедь, невмешательство в политику и неучастие в кровопролитии могут явить и баптисты, и АСД, и пятидесятники и харизматы.

4) Ну, у Чивчалова работа такая - контраргументы придумывать :) Любовь, обращенная к будущему творения не полна до тех пор, пока это творение не появилось на свет. К тому же, любовь может быть реализована в совершенной полноте только по отношению к равному себе. Ведь не просто так Господь дал Адаму Еву, чтобы она стала помощницей в познании того, что есть Любовь. Заметим, что Бог соделал равную Адаму (евр. иш) "человечицу" (ев. иша), и оба они были одинаково сотворены по образу и подобию Божию. А значит, отталкивая от творения, мы приходим к тому, что и Творец онтологически подразумевает в Самом Себе полноту любви между равными ипостасями Отца и Сына. Проще говоря, двое: Адам и Ева, будучи одной плотью, являют собой единый образ (икону) Бога.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 11:47 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 11:28 pm
Сообщения: 112
Откуда: Россия
Благодарил (а): 11 раз.
Поблагодарили: 43 раз.
Вера: Православие
Кредо: в поисках правды о СИ, а не домыслов
Пол: Муж
Arsen писал(а):
3) Были озвучены основные критерии, которые СИ используют в реальном общении, а не из книжек.

А разве "прославление имени Иеговы" не является одним из главных критериев для СИ?
Цитата:
Любовь, проповедь, невмешательство в политику и неучастие в кровопролитии могут явить и баптисты, и АСД, и пятидесятники и харизматы.

Не находите ли странным в православно-иеговистском диалоге "кивать" на баптистов, адвентистов и т. д.? Опытный СИ вам заметит: "Уважаемый! Вы меня куда зовёте - в Православие? Вот давайте и сравним нашу организацию с вашей. Кто участвует в политике? Кто благословляет войны?"... ну и т. п.
Цитата:
К тому же, любовь может быть реализована в совершенной полноте только по отношению к равному себе. Ведь не просто так Господь дал Адаму Еву, чтобы она стала помощницей в познании того, что есть Любовь. Заметим, что Бог соделал равную Адаму (евр. иш) "человечицу" (ев. иша), и оба они были одинаково сотворены по образу и подобию Божию.

Арсен, у меня сложилось впечатление, что "свидетели", впринципе, в глубине души готовы согласиться с онтологическим равенством Отца и Сына, ведь даже в официальных публикациях пишут, что "Иегова выше Иисуса по положению", "по власти". А ещё хочется добавить - "по времени", т. к. это прямо витает в воздухе при их аргументации. Ваш пример укладывается в эту схему: Ева появилась позже Адама, поэтому "жене глава - муж..."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 1:27 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 11962
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Вера: Православие
Кредо: Инквизитор
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
edwardex писал(а):
Не находите ли странным в православно-иеговистском диалоге "кивать" на баптистов, адвентистов и т. д.? Опытный СИ вам заметит: "Уважаемый! Вы меня куда зовёте - в Православие? Вот давайте и сравним нашу организацию с вашей. Кто участвует в политике? Кто благословляет войны?"... ну и т. п.
Для опытного СИ диалог будет бессмысленен, т.к. все религиозные организации, кроме ОСБ, являются вавилоном и рассуждать о них можно лишь в качестве примеров действия сатаны дьявола. Рассчитывать можно лишь на сомневающихся возвещателей, способных хотя бы допустить критическое мышление. Не зря именно критическое мышление по отношению к Организации запрещается, нужно принимать написанное в публикациях полностью и безоговорочно. Так вот, примеры из неопротестантских движений могут заставить СИ хоть как-то мыслить.

_________________
Пусть всегда будет такса, пусть всегда будет с носом!
Пусть всегда будет длинной, пусть всегда будет хвост!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 2:15 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:12 pm
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Плата за грех - смерть
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Нео-религии имеют много общего с СИ, поскольку последние сами являются одной из них, пусть и достаточно уникальной. И поэтому легче сравнивать в диалоге с СИ именно протестантов и другие поздние течения, т.к. у них много общего. Однако когда начинаешь какому-нибудь действующему СИ (неоднократно пробовал) приводить примеры других новых религиозных движений (МОСК, сайентология, Церковь объединения, Белое братство, Аум Синрикё и множество неохристианских групп), а также проводить сравнительный анализ между ними и СИ, то у тех это вызывает еще большие негативные чувства, чем когда заводишь речь о православных или других традиционных религиях. Лично я полагаю, что так происходит потому, что действует эволюционный принцип ненависти к тому, что наиболее на тебя похоже, но чуточку отличается (упоминался в какой-то из книг А.Никонова). Некоторые виды птиц не могут соседствовать с друг другом из-за общих родовых признаков. Расизм - тоже продукт действия этого принципа в отношениях между людьми. Т.е. вроде все люди, всех объединяет много общих родовых и генетических признаков, но те кто мало-мальски специфичен (например, индейцы или чернокожие африканцы) вызывают примитивный инстинкт отторжения. Одним из частных проявлений этого принципа в социальной среде является конкуренция на рынке между субъектами одной ниши.

_________________
Верьте тем, кто ищет истину; но не доверяйте тем, кто говорит, что нашел ее (Андре Жид)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 2:29 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2008 9:26 pm
Сообщения: 6173
Благодарил (а): 2387 раз.
Поблагодарили: 2485 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Адамов Грех писал(а):
Нео-религии имеют много общего с СИ, поскольку последние сами являются одной из них, пусть и достаточно уникальной.


Очень полезный и действенный метод, кстати, говорить СИ о том,
что они не то что "не слишком уникальные", а вообще не нисколечко не уникальные!

Хватает на земле конфессий, которые и в армии не служат, страдали за веру,
и благотворительностью в 100 раз больше занимаются, а уж в количественно-качественном
варианте бьют все "уникальные рекорды" СИ.
И у них поболе причин считать, что именно их Бог вот такими плодами сильно благословляет))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс май 26, 2013 4:19 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср окт 31, 2012 12:12 pm
Сообщения: 96
Откуда: Россия
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 99 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Плата за грех - смерть
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Снусмумрик, уникальность - понятие относительное. Просто то, какую они роль играют в современном мире - то они вне конкуренции

_________________
Верьте тем, кто ищет истину; но не доверяйте тем, кто говорит, что нашел ее (Андре Жид)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2013 10:35 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
edwardex писал(а):
А разве "прославление имени Иеговы" не является одним из главных критериев для СИ?


Да, является. Этот аспект был затронут в пункте, обсуждения почитания Имени в контексте православной традиции.

edwardex писал(а):
Не находите ли странным в православно-иеговистском диалоге "кивать" на баптистов, адвентистов и т. д.? Опытный СИ вам заметит: "Уважаемый! Вы меня куда зовёте - в Православие? Вот давайте и сравним нашу организацию с вашей. Кто участвует в политике? Кто благословляет войны?"... ну и т. п.


Киваю намеренно, так как в полемических целях временно принимаю за самоочевидность несоответствие Православия христианским принципам. Так и говорю, что с нам взять с православных, мы такие сякие. Давайте сравнивать по тем, кого нельзя просто взять и обвинить во всех тяжких. А это как раз и есть неопротестанты.

edwardex писал(а):
Арсен, у меня сложилось впечатление, что "свидетели", впринципе, в глубине души готовы согласиться с онтологическим равенством Отца и Сына, ведь даже в официальных публикациях пишут, что "Иегова выше Иисуса по положению", "по власти". А ещё хочется добавить - "по времени", т. к. это прямо витает в воздухе при их аргументации. Ваш пример укладывается в эту схему: Ева появилась позже Адама, поэтому "жене глава - муж..."


Да, я тоже так думаю. Они готовы согласиться, но при этом, они остаются верны функциональному неравенству Сына Отцу. Когда же начинаешь спрашивать, как онтологическое равенство может не перетекать в равенство функциональное, ответа внятного нет.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB