Текущее время: Пт мар 29, 2024 5:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт окт 21, 2011 11:59 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
crunk писал(а):
Если в масоретском тексте есть три разных огласовки, то ни одна из них не совпадает с произношением
Эт вы додумались методом индукции или дидукции?
Если есть 3 разных огласовки это значит что либо 2 неправильных либо все не правильные. Вполне возможно, что одна таки правильная.

crunk писал(а):
Две огласовки есть перенос на имя произношения Адонаи и Элохим, а третья перенос с арамейского "имя"...
Ничегоподобного! Сколько можно повторять ложь давно опровергнутую?

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2011 10:44 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой, допустим, я соглашаюсь с Вашей претензией о несоответствии огласовок, но тогда можете озвучить всё же Вашу версию возникновения различных масоретских огласовок тетраграмматона, как я уже просил об этом в этой теме?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс окт 23, 2011 11:26 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 11, 2011 1:07 pm
Сообщения: 226
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Вера: Православие
Кредо: Один человек плюс Бог уже большинство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Хочу предложить одну книгу в качестве, исследовательского материала. Она называется "Тетраграмма или Божественное Ветхозаветное Имя יהוה‎ " труд был написан в начале 20 века, архиепископом Феофаном (Быстровым). В труде, как раз рассматривается различные подходы к прочтению Имени Бога, и выявлении правильного произношения, а также значение, употребление, происхождение и древности, Тетраграммы.
Книга была переиздана в 2004 году издательством "Пролог". Если нужно в электронном виде, хотя это скан. версия из моей библиотеки, то можно скачать по этой ссылке http://narod.ru/disk/29236794001/feofan ... ~.pdf.html

_________________
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом
Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто
не может назвать Иисуса יהוה‎, как только Духом Святым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 1:12 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 01, 2011 2:04 am
Сообщения: 26
Откуда: Ukraine
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Так она есть в подборке от dima и в библиотеке Хазарзара и вроде как в хорошем качестве. У меня от Хазарзара. Вполне читабельна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 1:31 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 11, 2011 1:07 pm
Сообщения: 226
Благодарил (а): 39 раз.
Поблагодарили: 92 раз.
Вера: Православие
Кредо: Один человек плюс Бог уже большинство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Спасибо большое, кинь ссылку для скачивания.

_________________
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом
Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто
не может назвать Иисуса יהוה‎, как только Духом Святым.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 1:47 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Лев Худой, допустим, я соглашаюсь с Вашей претензией о несоответствии огласовок, но тогда можете озвучить всё же Вашу версию возникновения различных масоретских огласовок тетраграмматона, как я уже просил об этом в этой теме?
Я конечно не понимаю почуму "допустим"? Это что я что ли придумал что то? Они просто не совпадают не зависимо от соглашения со мной. Что за ненависть у вас к правде?

А насчет несоответствия я уже ответил на предыдущей страниц.
Цитирую себя
"анализировать действия идиотов бессмысленно. Какой бес ткнет копьё под ребро безумцам, такую огласовку и влепят. Это же все иудейские штучки. Может вы еще проанализируете Иуда Искариот помочился ли на голову Ешу, или спермоизверг или испражнился - рукописи "Толдот Ешу" разнятся в этом вопросе"

Какая разница почему люди врут? Мое дело искать истину а не объяснения лжи. Из одного имени сделать 6 разных имён - это чисто иудейский талант. А я должен все бросить и думать что это им в голову взбрело?

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 1:48 am 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июл 01, 2011 2:04 am
Сообщения: 26
Откуда: Ukraine
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Версия от dima тут (djvu, 3.4 Mb), от Хазарзара тут (djvu, 4.2 Mb).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 11:32 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
Я конечно не понимаю почуму "допустим"? Это что я что ли придумал что то? Они просто не совпадают не зависимо от соглашения со мной. Что за ненависть у вас к правде?


у меня нет ненависти к правде, я вполне бы принял Вашу версию, если бы не знал, что помимо системы переноса огласовок кере/кетиб ученые отмечают трансформацию этих самых огласовок или наложение системы кере/кетиб на matres lectionis, о чем, к сожалению, Вы не хотите узнать.

Лев Худой писал(а):
А насчет несоответствия я уже ответил на предыдущей страниц.
Цитирую себя
"анализировать действия идиотов бессмысленно. Какой бес ткнет копьё под ребро безумцам, такую огласовку и влепят. Это же все иудейские штучки. Может вы еще проанализируете Иуда Искариот помочился ли на голову Ешу, или спермоизверг или испражнился - рукописи "Толдот Ешу" разнятся в этом вопросе"


к сожалению, это не ответ, а бегство от ответа. а если бы проявили внимание к указанному вопросу не стали бы выдавать свои находки как претензии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 11:36 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
hennun писал(а):
Версия от dima тут (djvu, 3.4 Mb), от Хазарзара тут (djvu, 4.2 Mb).


Феофан Быстров сделал много работы по исследованию тетраграмматона, так много, что Кабанов вынужден много цитировать из него (как и из Олесницкого, а также современных православных библеистов, Сорокина, Меня). при этом Феофан рассматривает много версий происхождения фонетики тетраграмматона.

но с тех пор сделано немало открытий, к-е отразились в работах любителя первоисточников - Руслана Смородинова, известного как Хазарзар. я не отдаю никому в этом вопросе предпочтений. наука внеконфессиональна.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн окт 24, 2011 11:38 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
хотя вывод сделан странный, но все же приведу цитату из Жерара Жерто - французского СИ.

В еврейской Библии были две системы огласовки: так называемая matres lectionis, самая древняя, и система гласных точек, изобретенная масоретами. Очень часто эти системы использовались вместе. Хотя масоретская система достаточно строгая, при наложении двух систем возникала неопределенность: становилось сложно определить, используются ли согласные как гласные (matres lectionis) или как настоящие согласные.

Особенности этой системы привели к тому, что талмудический запрет произносить Тетраграмму согласно ее буквам стал непонятен. Более того, масореты произносили Имя с традиционной заменой на Adonay. Однако в случаях, когда требовалось указать именно на этот вариант произношения, они сталкивались с непредвиденными трудностями. В начале, когда это кере было хорошо известно, гласными от слова Èlohim помечалось только выражение Adonay YHWH, чтобы избежать повторения: Adonay Adonay. Таким образом, выражение 'aDoNaY YéHoWiH читалось как 'aDoNaY 'èLoHiM, а, конечно же, не как Adonay Yèhowih. Однако масореты хотели не допустить, чтобы читатель подумал, что это настоящие гласные Имени, и поэтому со временем пометили все Тетраграммы в тексте. Гласные слова 'aDoNay – a, o, a, ввиду чего Имя должно было записываться как YaHoWah; однако такая форма не встречается нигде, кроме нескольких древних вавилонских кодексов (рукопись B151 из Кембриджского университета и T-S A 39.11, датированный 953 г.). Заметим, что хотя вавилонская огласовка немного отличается от палестинской, она могла оказать влияние на некоторых переписчиков арамейской Библии, сделанной около 960 г. н. э. знаменитым караимским комментатором Йефетом Бен-Эли (920–1010 г.г.): в этой Библии несколько раз встречается форма Yahwah (или Yahuwah).

В нескольких серьезных трудах делается попытка обосновать замену первой гласной а на е грамматическими соображениями. Это объяснение нелогично по трем причинам. Во-первых, если взять слово YèHoWiH и прочитать его как Èlohim, то несложно проверить по многим кодексам, что в этом слове гласная è никак не могла преобразоваться в e, чтобы получилась форма YeHoWiH. Во-вторых, когда масореты помечают, что произносимое слово (кере) отличается от записанного (кетиб), это значит, что это действительно разные слова и между ними нет связи. В-третьих, до 12 века н. э. Тетраграмма помечалась не e, o, a, а только e, a, а иногда вообще только одной конечной a. Это отметает грамматические объяснения, поскольку становится невозможным объяснить исчезновение гласного o.

Между тем эта «аномалия» объясняется очень просто. Если бы Тетраграмма помечалась гласными от слова Adonay – как YaHoWaH, это создало бы серьезную проблему при чтении. Если бы читатель прочитал это слово с масоретскими гласными, но согласными от Тетраграммы, что было вполне вероятно, он совершил бы богохульство, поскольку в Библии слово HoWaH (Ис. 47:11; Иез. 7:26) означает «бедствие, несчастье». Соответственно, слово YaHoWaH буквально означает «YaH (есть) несчастье». Чтобы застраховаться от этой ошибки, масореты решили использовать другое кере. Поскольку они и раньше обозначали Имя арамейским словом SHeMa', что буквально означает «Имя» (самаритяне до сих пор произносят это слово вместо Имени при чтении), они просто пометили Тетраграмму гласными e, a от SHeMa'. Так появилась форма YeHWaH. На практике это означало, что читать следовало Adonay, а не Èlohim.

(Здесь интересно отметить, что еврейская фраза, дословно означающая «прийти быть» и совпадающая по звучанию со словом «несчастье» (HoWaH), тоже претерпела видоизменение с целью предотвратить возможное богохульство. Так, фраза YeHoWaH HoWaH в Исходе 9:3, означающая «Иегова придет», преобразовалась в YeHoWaH HOYaH.)

В Таргуме Руфи Тетраграмма помечена как YeHWaH в еврейском тексте и YeYa – в арамейском. Впрочем, этот тип огласовки всегда был нестабилен, что видно по многим кодексам.

Со временем в кере имени Бога возникает новая заметная тенденция – взаимное влияние друг на друга форм YeHWaH и YèHoWiH. В результате этого процесса после 12 века возникают две новые формы: YeHoWaH и YeHWiH. В период с 12 по 15 век стандартными формами Тетраграммы в еврейских Библиях становятся YeHoWaH и YèHoWiH. Именно их использует Рудольф Киттель (BHK) в своей ранней Biblia Hebraica. Впрочем, в более поздних научных редакциях (BHS) происходит возврат к ранним формам YeHWah и YeHWiH.

Таким образом, современная форма YeHoWaH, используемая в еврейских Библиях, есть результат длительных исторических процессов. Что еще важнее, эти процессы протекали помимо воли и ведома своих исполнителей. Напрашивается вывод, что если Бог действительно считает свое имя важным, эти многочисленные совпадения не были случайны. Парадокс парадоксов в том, что система кере/кетиб, придуманная для защиты Божьего имени, действительно защитила его, за одним любопытным исключением: Имя было огласовано своими же собственными гласными! (Автор утверждает со ссылкой на Маймонида, что первоначальными гласными Тетраграммы были И-Е-О(У)-А – А.Ч.) Те, кто сегодня считает произношение «Иегова» наивным, даже не догадываются, что наивны совсем не те, о ком они думают.

Вообще, система кере/кетиб, при которой вместо одного слова читалось другое, изначально создавалась для защиты от идолопоклонства. Например, когда в Осии 2:16 Бог требует не называть его «баал» (владелец), он, разумеется, призывает израильтян дистанцироваться от культа бога Баала. Однако израильтяне пошли дальше и применили это повеление даже к собственным именам. Так Эшбаал (1 Лет. 8:33) стал Ишбошетом (2 Сам. 2:8), а Иерубаал (Суд. 6:32) – Иеруббешетом (2 Сам. 11:21). Слово «баал» (владелец) было заменено на «бошет» (позор). Поскольку при этом возникала опасность искажения библейского текста, была изобретена система кере/кетиб: с ее помощью помечали, где в тексте вместо «баал» нужно было произносить «бошет».

Масореты просто воспользовались этой древней традицией и стали помечать написанное слово гласными того слова, которое следовало читать вместо него. Например, бог Молок (Деян. 7:43) в еврейской Библии записывается как MLK, а масореты добавили к нему гласные o, è от слова BoŠèT, чтобы вместо MLK читатель произносил «бошет» (позор). Именно так появилась гибридная форма MoLèK (1 Цар. 11:7). В Септуагинте она огласована как «Молок», но многие современные переводчики Библии не знают об этой сложной системе и пишут «Молек», смешивая гласные o, è от «бошет» с согласными от MLK. Увы, когда переводчик не знает, что эта система изначально создавалась для защиты Имени, это иначе как «несчастьем» и не назвать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2011 12:39 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Дима! Объясните что вы от меня хотите? Какие еще переносы и трансформации если огласовки разные? Я же не обсуждаю почему огласовки стали такими а констатирую факт что они разные.

У Льва Толстого и Жоржа Помпиду огласовки разные. А какая разница от кого они произошли и кто их родители?
По утверждению иегофобов переводчики Библии взяли огласовки Адоная и подставили в ихвх. А это не так.

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2011 6:51 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
Дима! Объясните что вы от меня хотите? Какие еще переносы и трансформации если огласовки разные? Я же не обсуждаю почему огласовки стали такими а констатирую факт что они разные.

У Льва Толстого и Жоржа Помпиду огласовки разные. А какая разница от кого они произошли и кто их родители?
По утверждению иегофобов переводчики Библии взяли огласовки Адоная и подставили в ихвх. А это не так.


огласовки взялись, поставились и во времени изменились, о чем свидетельствует существование разных вариантов огласовок тетраграмматона. А Вы настаиваете на том, что изменения во времени не происходили, поэтому выдаете несоответствие за парадокс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2011 8:17 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
А я где то отрицал что огласовки взялись, поставились и во времени изменились?

Цитата:
А Вы настаиваете на том, что изменения во времени не происходили
Я??????? Настаиваю? И где вы берете такую интересную информацию обо мне? Просто любопытно.
Я вообще об этом ничего не говорил! Простите а не настаиваю ли я что Иуда испражнился на голову Ешу?

Может быть есть еще один писаль с именем Лев Худой. Или хакеры похитили мой пароль и пишут то чего я не хотел и не знаю. Дайте ссылку.

Скажите, Дима, у
1)Иеговы и Адоная огласовки одинаковые или разные?
2)сами иудеи когда-то утверждали что у йхвх огласовки адоная в масоретском тексте?
3)Кто первый сказал, что у йхвх огласовки адоная в масоретском тексте?

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2011 12:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой, ведите, пожалуйста, беседу не на повышенных тонах.
возможно, я Вас не понял.

но наиболее распространенная и подтвержденная версия - это использование для тетраграмматона огласовок со слов адонай, элохим и шема, к-е со временем могли изменяться, так что возникло несоответствие известной огласовки тетраграмматона и огласовки адонай. самый простой пример приводит Руслан Смородинов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт окт 25, 2011 9:00 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
Лев Худой, ведите, пожалуйста, беседу не на повышенных тонах
Я не на повышенных.

dima писал(а):
возможно, я Вас не понял
Да потому что вы, иегофобы, погрязли во лжи и безумии. Ухватились за ложь и крутите её как шарик-лошарик. И не видите что вам пишут.
Что вы сделали для того чтобы меня понять?
Стоите на своей лжи и не сдвигаетесь и на мои слова ноль внимания.

я вас просил дать ссылку где я писал что огласовки не изменялись. Просил? Просил.
И где ссылка?
Может кто то под моим ником какой то бред пишет, а я и не знаю.

А если такой ссылки дать не можете то значит выдумываете мягко выражаясь. Похоти отца своего выполняете?

dima писал(а):
но наиболее распространенная и подтвержденная версия - это использование для тетраграмматона огласовок со слов адонай, элохим и шема
Распространенная - совершенно верно. Согласен на все 100!!!!!!!!!!!

А вот "подтвержденная" - никогда не видел. Одни гипотезы. Я же просил, дайте цитату самих масоретов, что они используют огласовки.

dima писал(а):
но наиболее распространенная и подтвержденная версия - это использование для тетраграмматона огласовок со слов адонай, элохим и шема, к-е со временем могли изменяться, так что возникло несоответствие известной огласовки тетраграмматона и огласовки адонай
А если и подтвержденная, то что с того? Я разве говорил что огласовки не менялись? Я об этом вообще никогда не говорил ибо все эти иудейские мудроумствования не имеют отношения к теме моего исследования.

Те огласовки которые есть в масоретском тексте никакого отношения к адонаю не имеют.
Но даже если бы имели - огласовки похожие на адонай встречаются в ничтожном проценте случаев. Если бы брали чужие огласовки, То получился бы не "ИегОва" а Иегва без "О".

Все подробности в моем исследовании.

цитируйте - опровергайте каждое мое утверждение по отдельности.
Это будет серьезный разговор.

dima писал(а):
самый простой пример приводит Руслан Смородинов.
А кто он такой? Дайте ссылку. Он ссылатся на самих масоретов или выдвигает гипотезу?

А если даже все правда - У слова Иегова совпали огласовки с адонай. Кто сказал что совпадение связано с масоретскими штучками? Могло быть обычное случайное совпадение.

Просто Имя Бога дошло до переводчиков Библии в устной форме и они его записали. Так же как слова "Иисус" и "Иерусалим". Не думая, что в 20 м веке появятся иегофобы усомнившиеся в
простом очевидном факте.

Короче хотите отвечать и понимать меня правильно прочитайте еще раз мое исследование
http://levhudoi.blogspot.com/2011/10/blog-post_08.html И будьте внимательнее и объективнее

Я вынужден повторить вопросы:

Скажите, Дима
1) у Иеговы и Адоная в масоретском тексте огласовки одинаковые или разные?
2) сами иудеи когда-то утверждали, что у йхвх огласовки адоная в масоретском тексте?
3) Кто первый сказал, что у йхвх огласовки адоная в масоретском тексте?

Скажите Дима я попка-дурак для вас или кер с бугра, чтобы меня игнорировать? Я кому вопросы задал - вам или деревьям?

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Последний раз редактировалось Лев Худой Вт окт 25, 2011 9:11 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 33 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB