Текущее время: Чт мар 28, 2024 9:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Пн июл 21, 2008 9:00 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 05, 2014 10:04 pm
Сообщения: 5167
Благодарил (а): 3031 раз.
Поблагодарили: 1938 раз.
Кредо: Делай что должно — и будь что будет
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ПРЕЖДЕ ВСЕГО: прошу камнями не кидацца, ибо все нижесказанное суть лишь теологическая гипотеза, выдвинутая для анализа и всесторонней дискуссии. (А еще чего добро в экзоеретики запишете, панове граждане судьи :wink: ).

Итак, не секрет, что на форуме, да и вообще по жизни существует такая формула, что Христос и есть Яхве. С соответствующими библейскими ссылками. Известно также, что такая постановка вопроса вызывает и известную конфронтацию между сторонниками и противниками таковой версии.

Но...

Давайте отвлечемся от теологии и попробуем посмотреть на проблему имен и идентификации их носителей с т.з. языкознания. А именно.

В Писании есть достаточно существенная подборка мест, в которых упоминаются так называемые эпонимические предки народов и народы, названные по имени оных предков. В частности - см. книгу Бытие и летопись народов после Потопа; также не лишним будет упомянуть и Аммона с Моавом, по имени которых называют целые народы; сюда же мы отнесем и Иакова Израиля, положившего начало народу Израилю, а также его братца Исава-Эдома, давшего имя Эдому. По сути дела, эпоним - это, ИМХО, предтеча того, что мы называем ФАМИЛИЕЙ или родовым именем: к примеру, русский Иванов или французский Валуа - это общности одинаковой категории, но разные по существу носителей (Иванов - простой русский парень, Валуа - королевская кровь).

Словом, в Писании достаточно часто упоминаются народы (общность) как люди (субъекты).

А можно ли оный принцип применить и к Отцу с Сыном? Все-таки это уже 2 персоны, причем одной природы... Можно ли это семейство идентифицировать как некую общность по имени ее эпонимического отца-основателя - Яхве?

Т.е., говоря совсем уж упрощенно, можно ли Яхве назвать не именем, а ФАМИЛИЕЙ?

Как думаете, господа?

_________________
Беден наш шутовской театр — только грим, ни парчи, ни флера.
И дублеров здесь тоже нет, — я отдал все, что смог отдать.
Слейся с пьесой — в последний час ты останешься без суфлера.
Я-то знаю конец, а ты — будешь вынужден отгадать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Пн июл 21, 2008 9:30 am 
ИМХО Только если как фамилия Сына.

Ведь Иванов Сергей это Сергей сын Ивана. Где "Иван" не его имя, и даже не имя настоящего отца, а имя первого основателя рода.

Для основателя рода - "Иван" было не фамилией, а личным собственным именем

Так же Иисус (Иегошуа) - Иисус Сын Иеговы. Потому что Его имя несет значение: "спасение от Иеговы".

А выше Иеговы никого нет. Он основатель "рода". Все производные многих израильских имен от Его имени.

Это его личное имя.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Чт авг 07, 2008 6:00 am 
домосед писал(а):
ИМХО Только если как фамилия Сына.

Ведь Иванов Сергей это Сергей сын Ивана. Где "Иван" не его имя, и даже не имя настоящего отца, а имя первого основателя рода.

Для основателя рода - "Иван" было не фамилией, а личным собственным именем

Дядька, рассуждения о фамилиях типа "Иванов-Джонсон-Йохансон", конечно, в своем роде справедливы. Однако я ведь не зря привел пример с королевскими родами. Валуа, Артуа, Монтгомери и т.д. - это фамилии, производные от географических определений. А фамилии, скажем, профессиональные, - типа Мюллер (мельник), Бауэр (пивовар), Беккер (пекарь), Резник (евреи поймут :wink: ) и т.д.? Сын английского пекаря или еврейского резника в древности, как правило, наследовал эту же самую фамилию вместе с занятием своего отца и деда и т.д.
Цитата:
Так же Иисус (Иегошуа) - Иисус Сын Иеговы. Потому что Его имя несет значение: "спасение от Иеговы".

Или "Иегова — Спаситель". Или "Иегова спасает".
А теперь вспомни, КАК переводит Имя тот же ВиБР.
"Я стану Тем, Кем пожелаю стать".
И комментирует:
Цитата:
*** cl гл. 1 с. 9 аб. 8, 11 «Вот Он, Бог наш!» ***

Иегова объяснил значение своего имени. Он сказал Моисею: «Я стану тем, кем пожелаю стать» (Исход 3:14, НМ). Во многих переводах Библии в этом стихе говорится: «Я есмь Сущий» или «Я есмь Тот, Который есмь». Однако из «Перевода нового мира», где это выражение передано более точно, видно, что Бог здесь не просто подтверждает свое существование. Он объясняет Моисею, а через него и всем нам значение своего имени. Иегова «станет», или «даст себе стать», тем, кем это необходимо для исполнения своих обещаний. В переводе Дж. Б. Ротергама этот стих звучит так: «Я стану тем, кем желаю». Один специалист по древнееврейскому языку объяснил эту фразу таким образом: «Что бы ни случилось, какие бы трудности ни возникли... Бог всегда „станет“ решением любой проблемы».
...
Иегова тоже является любящим Отцом. Однако в рамках его совершенных норм он всегда может стать именно тем, кем необходимо, чтобы наилучшим образом заботиться о своих земных детях. Его имя, Иегова, говорит нам о том, что он самый лучший Отец, которого только можно себе представить (Иакова 1:17). Моисей и другие верные израильтяне на своем опыте вскоре убедились, что Иегова верен своему имени. С огромным трепетом они следили за тем, как Бог «давал себе становиться» непобедимым Полководцем, Повелителем природных стихий, превосходным Законодателем, Судьей, Архитектором, Кормильцем, Тем, кто заботился об их одежде и обуви, и так далее.

А теперь скажи мне, что мешало Сыну из Рода Яхве стать Спасителем созданного Им собственноручно человеческого рода?
Цитата:
А выше Иеговы никого нет. Он основатель "рода". Все производные многих израильских имен от Его имени. Это его личное имя.

Маленькая ремарка: выше ОТЦА никого нет...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2008 1:18 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5140
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: Католицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
В Писании есть достаточно существенная подборка мест, в которых упоминаются так называемые эпонимические предки народов и народы, названные по имени оных предков. В частности - см. книгу Бытие и летопись народов после Потопа; также не лишним будет упомянуть и Аммона с Моавом, по имени которых называют целые народы; сюда же мы отнесем и Иакова Израиля, положившего начало народу Израилю, а также его братца Исава-Эдома, давшего имя Эдому. По сути дела, эпоним - это, ИМХО, предтеча того, что мы называем ФАМИЛИЕЙ или родовым именем: к примеру, русский Иванов или французский Валуа - это общности одинаковой категории, но разные по существу носителей (Иванов - простой русский парень, Валуа - королевская кровь).

в принципе это характерно для всех народов древности
у язычников римлян тоже
например прокуратор Понтий Пилат. Понтий--это не имя,а фамилия рода. Пилат-- прозвищe,означает "вооруженный стрелами". Личное имя осталось неизвестным истории
сотник Корнилий из Деян.10--это тоже на самом деле тоже не имя-- а фамилия древнего и славного римского рода. Примерно через 60 лет после события крещения этого человека из рода Корнилиев, стал известен еще один представитель этого рода -- Публий Корнилий, взявший себе прозвище Тацит ("тихий")--историк
Если люди руководствовались такими родовыми представлениями то неудивительно что то же самое и к Богу пытались применить (либо к богам ,если речь идет о язычниках) ,похожий принцип, доступный их пониманию


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Чт сен 04, 2008 2:18 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн авг 11, 2008 9:59 pm
Сообщения: 3796
Откуда: Ейск, Краснодарский край
Благодарил (а): 387 раз.
Поблагодарили: 434 раз.
Блог: Просмотр блога (3)
Кредо: японский снайпер
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
skype: vika25kondratenko
Очень интересная и вкусная тема.
Illidan писал(а):
Или "Иегова — Спаситель". Или "Иегова спасает".

Или "Иегова спасающий"...ИМХО, этот вопрос тесно связан с вопросом о Троице.
1) Когда я в какой-то теме спрашивала о том, является ли беременная женщина одной личностью или двумя - речь шла, разумеется, не об абортах. Вопрос: ребенок - часть женщины, но, будучи плодом и не являясь физически самостоятельным, является самостоятельной личностью. Позже получает физическую самостоятельность и вырастает во взрослое человеческое существо. Почему нельзя представить, что Отец и Сын, будучи разными личностями, не могут постоянно оставаться Единым Единосущным Богом?
Почему нельзя представить, что при определенных обстоятельствах и для определенных целей эта личностно самостоятельная часть проходит через человеческую жизнь?
С этой точки зрения по-новому выглядит вопрос о страданиях Отца при смерти Сына, продолжавшего быть с Ним единосущным - женщина сразу чувствует болезнь или даже беспокойство плода.
2) Если имя несет информацию о личностных качествах, а качества Иисуса отражают качества Отца, то Иисус - это Иегова.
3) Если рассматривать "Он дает становиться", то кто как не Иисус дает становиться нам кем-то, имеющими вечную жизнь с Богом?
4) Даже ОСБ признает, что Отец сам не общался с евреями, а передавал послания для пророков через ангелов (и не ручаюсь за точность, в литературе не найду, возможно это из "устного предания" - через Иисуса, Слово). Так еще вопрос: в каких все-таки случаях в ВЗ речь идет об Отце, а когда - об Иисусе? (Я имею в виду те случаи, когда говорится "Иегова")
Звиняйте за сумбур в мыслях. Возможно, действительно "клубок противоречий" - просто свободный полет мысли.

_________________
Рябчик умер от нервного шока.
Оле. Оле-оле-оле. Россия - чемпион.
Выпрашивающий да получит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Максимуса. Часть 1
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 1:56 am 
Illidan писал(а):
maksimus писал(а):
1) Именоваться Божьи именем и учить людей призывать Божье имя в молитве как сказано в Рим.10.
Возражаю, Ваша честь! Читаем контекст и внимательно:..Тот же Господь [Какой Господь? - Очевидно, что Христос]

А вот и напрасно возражал, да ещё не подумав. Ведь прежде чем думать о контексте нужно было вспомнить, что это цитата из еврейский Писаний а там говорилось об Отце Иегове. Поэтому твои размышление ошибочны и смешны. Иисус учил призывать имя Бога, когда учил начинать молитву с освящения Божьего имени.

Вообще путаница возникает у большинства людей в отношении того кто такой Иисус из-за того что народ не пытается понять общебиблейский контекст и не учитывает несколько важных моментов в Библии.

Вот общебиблейский контекст:

1) С самого начала знали, что есть только один Бог Иегова как Всемогущий Бог достойный поклонения.

2) Бог сказал, что люди будут поклоняться только ему одному и не будет у них больше никого для поклонения.

3) Христос сказал, что он не пришёл нарушить Закон и сам поклонялся Иегове Бога.

4) Он называл Иегову своим Богом и Отцом.

5) Он учил молиться Отцу и освящать его имя.

6) Он назван посредником между Богом и людьми - значит он не Бог.

7) Он назван священником, людей называл братьями - значит он не Бог.

8) Он назван ангелом Михаилом - значит он не Бог.

9) У него было начало, он назван первенцем по рождению, сказано что он был рождён - значит он не вечный Бог.

10) Победители в книге Откровение поют хвалебную песню Моисея и Агнца, где восхваляется Иегова Бог, и что все народы будут служить и поклоняться Богу Отцу Иегове.

11) Когда Христос приведёт всех людей к Богу тогда и сам покорится Отцу как и все творения - значит он не Бог.

12) Христос унизился, а Бог поругаем, не бывает.

13) Христос умер, а Бог умереть не может.

14)
Христа видели, а Бога никто из человеков видеть не может.

15) Христос воскрес не сам, но его воскресил Бог.

16) Христос сам сказал, что он пришёл послужить Отцу, а не чтобы ему служили.

17) Когда кто-то говорил о Христе, так как о Боге то он останавливал их и поправлял что так можно говорить только о Боге. А вообще при нём за великие дела прославляли Отца а не его.

18) Об Иисусе сказано, что он подал ученикам урок смирения - быв образом Божьим он не считал себя равным Богу.

20) У Бога только одно имя – Иегова - а у Христа как и у всех творений имён много: Слово, Михаил и то новое которое он снова получил от Бога при воскресении (не путайте титулы с именами).

21) Сказано что Бог посадил Иисуса на свой престол рядом а не наоборот.

22) Иисус сам признался, что творит волю Отца и поступает, так как его научил Отец. Иисус даже не знает когда Отец запланировал сделать Армагеддон.

Каждое высказывание могу подтвердить текстами.

А вот и некоторые особенности, которые нужно учитывать, чтобы понять кто же такой Иисус.

1. Мы бы никакого Иисуса не знали если бы не было грехопадения, в результате которого одному из сыновей Бога пришлось приходить на землю и становиться посредником между Богом и людьми. Знали бы мы только нашего Отца Иегову Бога.

2. Бог мог послать любого из своих верных сыновей, потому что он им всем доверяет, они святые и совершенные. Только его желание показать глубину своей любви к людям и озабоченность о нашей судьбе и побудило его послать самого первого сына, которого назвали на земле как Иисус.

Ну а если бы он послал например Гавриила и мы то тоже говорил бы что тот Бог? Ведь чем отличается любой ангел от ангела Иисуса? Ничем!!! Они все созданы по образу и подобию Бога. Ведь не даром говорится, что какой небесный таковы и все небесные - т.е. они все духовные создания. Отличие только в формальностях:

Во-первых, он самый первый сын. Поэтому он назван - первородным.

Во-вторых, он единственный кого лично создавал сам Бог а остальных духовных и физических существ Бог создавал при участии Иисуса (тогда он имел имя Слово). Поэтому Иисусу назван - единородным сыном т.е. единственным...

В-третьих, это сын занимает самое высокое положение в небесной Иерархии ангелов - он Михаил архангел.

3. Евреи поклонялись только Иегове Богу и не хотели признавать Иисуса.

4. Так как с ведением христианства и упразднением иудейского Закона к Богу можно было прийти только признавая посредника Иисуса и его учения. Поэтому и было сказано, что Иисус играет огромную роль в жизни человечества.

5. Иудеям так было трудно поверить что Иисус, сын плотника, стал Христом, что практически весь Новый завет посвящён Иисус, чтобы доказать что он был не обычным человеком и имел небесные заслуги - в том числе и то что он под руководством Бога (был его помощницей - как сказано образно - в одной притче) участвовал в создании окружающего мира.

6.Но когда
апостол Павел разговаривал с не иудеями об истине то в основном говорил о Боге Отце а об Иисусе лишь малость называя его мужем или человеком (речь в ареопаге о не ведомом Боге).

7. Христа иногда называли в эмоциональных порывах богом, но известно что богами называли и людей и даже Сатану. Просто слово бог обозначает того, кто имеет власть, чем-то одарён или из уважения.

8. Христу Бог позволил принимать оказания чести от людей потому что он совершил ради человечества великий подвиг - искупив нас от осуждения в смерть за грехи - умерев за нас. А так же, потому что Иисус поставлен его Отцом главой небесного Царства. Поэтому Бог позволил ему быть нашим князем, царём, богом (уважаемой личностью) и даже отцом вечности - потому что Христос искупил нас из смерти.

9. Иисус после введения христианства так же говорил, что нужно молиться Отцу во имя его. И мы видим из Библии, что его ученики так и делали.

10. Он им разрешил что-то просить и у него лично, но судя по всему имелось ввиду когда он являлся им лично (а это происходило в течение 40 дней). Практически во всех случаях ученики молились Отцу во имя Сына. В случае Стефана, когда тот молился Богу он увидел видение, поэтому и обратился к Иисусу лично, как к живой личности.

11. То что кругом призывали имя Иисуса ещё не означает что они молились ему - потому что на языке оригинала призывать имя может означать просто его почтительно употреблять в повсеместной речи.

12. Возвещать имя Иисуса означает тоже понятие, что путь к Богу открыт через учения Иисуса Христа, а не через Закон, как думают евреи.

13. Когда Иисус говорил что Бог в нём а он в Боге то он имел ввиду образные понятия - и выражал таким образом единство. Ведь дальше Иисус добавил что и ученики в них, как и они в нас.

14. Когда Бог или пророки говорили что придёт Иегова или будет говорить Иегова, а на самом деле говорил Иисус или пророки, то нужно понимать принцип что это -

во-первых, пророчество и поэтому не говорится всё открыто;

во-вторых, действует принцип округления, обобщения или подчинения под главную личность. Например, в одной газете говорилось, что мэр Москвы Лужков построил в Грозном роддом, хотя реально строили другие.

15. Когда в высказываниях христиан речь велась об Отце и Сыне, то всегда только Отец назывался Богом.

16. Дух святой это не личность, а действующая сила Бога и вот почему:

во-первых, у него нет имени;

во-вторых, его как личность никто не видел в видениях - даже Стефан видел только Отца и Сына;

в-третьих, ученики сами говорили, что для них существует только две личности, сказав что у них только один Бог Отец и господь Иисус Христос;

в-четвёртых, Бог, Иисус, как и ангелы, могут находиться только в одном месте и естественно заниматься только одним делом, а вот дух может находиться в разных местах и выполнять разную работу;

в-пятых, Бога нельзя кому-то передать, как передавали духа и нельзя на кого-то излить как изливали духа. И не Бог носился над водою когда Бог создавал на земле жизнь а его действенная сила с помощью которой он творит;

в-шестых, точно так как говорится «что нам песня строить и жить помогает» - так же как бы оживлялась и очеловечивалась сила Бога в некоторых высказываниях христиан - что она научит, утешит и т.д.;

и в-седьмых, когда Иисус исцелил женщину, страдающую кровотечением, через него не Бог прошёл в больную женщину, а сила как он и сказал. А ведь он исцелял силой святого духа.

Все данные высказывания легко подтверждаются текстами из Библии.

Из всего вышесказанного следует что все тексты, которые вы встречаете в Библии нужно согласовывать с теми постулатами из Библии что я приводил. Но лучше прислушаться к тому что говорит сам Иисус в Библии - Откр.15:

3 и поют песнь Моисея, раба Божия, и песнь Агнца, говоря: велики и чудны дела Твои, Господи Боже Вседержитель! Праведны и истинны пути Твои, Царь святых!
4 Кто не убоится Тебя, Господи, и не прославит имени Твоего? ибо Ты един свят. Все народы придут и поклонятся пред Тобою, ибо открылись суды Твои.

Так кто же один свят и кому будут в конечном итоге служить все народы, кому тогда покорится и сам Христос? Ответ виден в его же песне, которая так же является и песней Моисея, потому что истина не изменилась - поклоняться будут только Иегове Богу.

Поэтому те кто понимают общебиблейский контекст не сомневаются о ком говорится в Пс.85:


8 Нет между богами, как Ты, Господи, и нет дел, как Твои.
9 Все народы, Тобою сотворенные, приидут и поклонятся пред Тобою, Господи, и прославят имя Твое,
10 ибо Ты велик и творишь чудеса, - Ты, Боже, един Ты.


Об этом учил и Иисус Христос, который является нашим посредником между Богом и людьми!!! :yes:


Последний раз редактировалось maksimus Ср ноя 12, 2008 7:25 am, всего редактировалось 8 раз(а).

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Максимуса. Часть 1
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 9:31 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2266
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: христианствующий агностик
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
maksimus писал(а):
Illidan писал(а):
maksimus писал(а):
1) Именоваться Божьи именем и учить людей призывать Божье имя в молитве как сказано в Рим.10.
Возражаю, Ваша честь! Читаем контекст и внимательно:..Тот же Господь [Какой Господь? - Очевидно, что Христос]

А вот и напрасно возражал, да ещё не подумав. Ведь прежде чем думать о контексте нужно было вспомнить, что это цитата из еврейский Писаний а там говорилось об Отце Иегове. Поэтому твои размышление ошибочны и смешны. Иисус учил призывать имя Бога, когда учил начинать молитву с освящения Божьего имени.

Вообще путаница возникает у большинства людей в отношении того кто такой Иисус из-за того что народ не пытается понять общебиблейский контекст и не учитывает несколько важных моментов в Библии.

Вот общебиблейский контекст:

Максимус, Максимус... читай контекст честно
и вообще, будь честен с самим собой. споры на форуме - вторичны
да, в цитате из ВЗ говорилось об Иегове. с этим разве кто-то спорит?
а теперь ответь сам себе: может ли быть такое, что апостол Павел привел цитату к обоснованию слова "всякий" спасется? обязательно ли, чтобы цитата подходила на 100% под обосновываемые мысли? если бы существовала такая цитата, тогда не было бы нужды в рассуждениях Павла. он приводит аналогию, понимаешь? ну кроме того, спасение одно, и спасают Отец и Сын вместе, так что цитата применена честно
просто подумай об этом

_________________
Эгоист - это тот, кто думает больше о себе, чем обо мне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 9:33 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2266
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: христианствующий агностик
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Иллиданыч, а к чему эта замороченная идея вообще? Что она помогает понять?

_________________
Эгоист - это тот, кто думает больше о себе, чем обо мне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Максимуса. Часть 1
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 11:23 am 
numb писал(а):
читай контекст честно


Для меня в первую очередь стоит общебиблейский контекст, где Иисус назван рабом Бога, человеком, Сыном, ангелом, когда он учил в молитве восхвалять Бога и сказал что пришёл послужить Отцу, исполнять его волю и покориться ему когда с мира исчезнет грех и беззаконие чтобы снова Бог Иегова был единственным кому поклонялись люди.
Цитата:
и вообще, будь честен с самим собой.

Стараюсь.
Цитата:
споры на форуме - вторичны

А как же без них, если у нас разные представления.
Цитата:
да, в цитате из ВЗ говорилось об Иегове. с этим разве кто-то спорит?

Но если говорилось однозначно об Иегове значит, в повествовании апостола Павла в Римлянам 10 говорилось о двух личностях.

Или ты настолько привык что всё внимание уделялось в Новом завете Христу - чтобы доказать что он был предсказанным Мессией - что ты наверное забыл что ещё есть Отец которому служил Христос?. Почему в проповеди язычникам в ареопаге Павел об Иисусе говорил как о достойном мужчине а не как о Боге. И вспомнил его только в конце беседы.
Цитата:
а теперь ответь сам себе: может ли быть такое, что апостол Павел привел цитату к обоснованию слова "всякий" спасется?

Вы наверное читая это послание забыли общебиблейский контекст и некоторые особенности в понимании Библии, поэтому давайте на практике примени этот принцип:
maksimus писал(а):
5. Иудеям так было трудно поверить что Иисус, сын плотника, стал Христом, что практически весь Новый завет посвящён Иисус, чтобы доказать что он был не обычным человеком и имел небесные заслуги - в том числе и то что он под руководством Бога (был его помощницей - как сказано образно - в одной притче) участвовал в создании окружающего мира.


А теперь вернёмся к посланию Павла Римлянам 10 глава - там видно что об Отце говорилось как о том которого все знают и признают:

12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.

Но вот об Иисусе говорилось, как в прочем и во всех посланиях, как о том в кого трудно было поверить и признать:

8 Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем.

Как видите эту весть о признании Иисуса сыном Бога они тогда только проповедовали - она была новостью.

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься,

Понятно что люди должны были делом доказать что они признают Христа, как того через учения которого мы приходим к Богу.

10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.

Опять всё тоже - верующие в Иегову Бога не должны стыдиться, что Христос был послан Отцом на землю и стал нашим спасителем.

А дальше говориться о том что такие же чувствования в принятие Христа как пути к Богу должны быть, как и у евреев, так и у язычников. Потому что как Бог одни для всех, так и посредник один для всех - Иисус Христос -

12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
Так вот этим богачём для всех призывающих его является Иегова Бог. Всегда один Господом для всех людей Был только Иегова Бог.

Так вот в этом повествовании, по сути говорится следующее:

1) Признаётся факт что Бог "богатый для всех" и которого "призывает все знающие его".

2) Указывается, что сбывается пророчество, что будут проповедовать о Христе как о спасителе человечества посланного для этого Богом (поэтому можно его называть Господом).

3) Подчёркивается что не следует стыдиться верой в Иисуса, что он пришёл во славу Отца.

4) Утверждается, что всякий должен признавать Христа для спасения как всякий верует в Бога и призывает его имя чтобы спастись.
Цитата:
обязательно ли, чтобы цитата подходила на 100% под обосновываемые мысли?

Обязательно - потому что иначе не будет согласованности с Библией.
Цитата:
если бы существовала такая цитата, тогда не было бы нужды в рассуждениях Павла.

А такой цитаты не было, поэтому Павел чётко разграничил, кто Богат для всех призывающих его, а в кого нужно ещё было не постыдиться уверовать.

Чувствуешь разницу - одни персонаж призывают все кто его знают (а евреи призывали только Отца) а в другой персонаж надо ещё уверовать всем как уверовали в Отца.
Цитата:
он приводит аналогию, понимаешь?


Это тебе кажется что он приводит аналогию! Ты был бы прав, если бы в Библии не было сказано, что Иисус пришёл послужить Отцу - так кто же Бог? Тот, которому служат, а не тот, кто служит! Уловил разницу? Не уловил. Что же будем разбираться дальше если наберёшься терпения.

Дело очень важное поэтому давай поступать мудро.
Цитата:
ну кроме того, спасение одно, и спасают Отец и Сын вместе,
Ты забыл о том кто дал Иисусу людей для спасения? Отец. Кто его помазал на Царство - он сам себя? Нет, тоже отец. Кто его воскресил и вообще создал? Тоже Отец Иегова Бог.

Непонятно? Непонятно.. Ладно идём дальше. А кому поклонялся Христос? Отцу. А чьё имя крепкая башня для праведника? Иисуса? Нет...

Поэтому Иисус сказал, что Отец его более его, поэтому их нельзя прославлять на равных и спасение происходит от Отца, но через Иисуса. Ученики Христа это понимали поэтому когда говорили об этих двух уникальных личностях то всегда подчёркивали что Отец это Бог а Иисус это господь т.е. тот которого Бог избрал для приведения людей к Богу.

Ввиду этого когда Христос выполнит свою миссию он что сделает? Знаешь? Не знаешь, а если знаешь, то почему молчишь и щёки дуешь - он покориться как всякое творение Богу Иегове! И кто будет снова единственным, кому будут в вечности поклоняться люди - правильно - только Иегове Богу.

1Кор.15: 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
26 Последний же враг истребится - смерть,
27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
Цитата:
так что цитата применена честно

Ну зачем тянуть одеяло славы Отца на его сына - у каждого своя слава. Бог даже разрешил преклоняться Иисусу как нашему князю, царю небесного Царства, богу крепкому (потому что он уничтожить злую цивилизацию людей) и отцу вечности (потому что он своим подвигом веры помог нам обрести вечность).

И главное когда мы обращаемся к Богу, то говорим это во имя его сына Иисуса Христа, Кол.3:

17 И всё, что вы делаете, словом или делом, всё [делайте] во имя Господа Иисуса Христа, благодаря через Него Бога и Отца.

Еф.5: 19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
20 благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа,

А в одном из таких Псалме поётся, 79:

18 Да будет рука Твоя над мужем десницы Твоей, над сыном человеческим, которого Ты укрепил Себе,
19 и мы не отступим от Тебя; оживи нас, и мы будем призывать имя Твое.

Пс.85: 8 Нет между богами, как Ты, Господи, и нет дел, как Твои.
9 Все народы, Тобою сотворенные, приидут и поклонятся пред Тобою, Господи, и прославят имя Твое,
10 ибо Ты велик и творишь чудеса, - Ты, Боже, един Ты.

Ну и наверняка ученики Христа вместе со своим учителем внимали словам которым внимают и современные истинные служители Бога в 1Пар.16:

8 славьте Господа, провозглашайте имя Его; возвещайте в народах дела Его;
9 пойте Ему, бряцайте Ему; поведайте о всех чудесах Его;
10 хвалитесь именем Его святым; да веселится сердце ищущих Господа;
11 взыщите Господа и силы Его, ищите непрестанно лица Его;
12 поминайте чудеса, которые Он сотворил, знамения Его и суды уст Его,
Цитата:
просто подумай об этом

Просто об этом думать нельзя! Надо всё таки не забывать что Иисус пришёл послужить Отцу и что вместо Иисуса Бог мог послать любого из своих сыновей, как это он и делал раньше и они прекрасно справлялись с заданием - потому что они святые, совершенные и верные Богу как и первый сын Бога.

Поэтому любой из них мог прийти на землю и доказать свою верность Богу и послужить людям. Поступил бы любой из них как поступил Иисус, потому что все дети Бога творят волю Отца

А теперь подумай, пока ты ещё не впал в ступор - ведь глупо было из Божьего посланника, например Гавриила, делать Бога и говорить, что они равны? Что думаешь любитель аналогий и экспериментов в мыслях? Жду ответов, надеюсь без истерик и проклятий... :yes:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 11:24 am 
numb писал(а):
Иллиданыч, а к чему эта замороченная идея вообще? Что она помогает понять?

ИМХО, она снимает непостижимый парадокс Троицы :mrgreen:
Делая, образно говоря, Отца Отцом, а Сына - Сыном. Действующих в рамках Одной Семьи, так сказать... :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 11:43 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2266
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: христианствующий агностик
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Максимус, многа букофф :)
Я не верю в Троицу, понимаешь? А теперь, напиши все по новой, с учетом этого. :mrgreen:

тока щас заметил:
Цитата:
пока ты ещё не впал в ступор

а что, ожидается? :alol:

_________________
Эгоист - это тот, кто думает больше о себе, чем обо мне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 11:50 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2266
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 24 раз.
Вера: Теократический СИ
Кредо: христианствующий агностик
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Illidan, а... :)
А по-моему никакого парадокса нет :) кроме тех аспектов, что нам непостижима вечность и все что с ней связано, а также природа небожителей...
Впрочем, мы вольны теоретизировать в рамках Писания.

_________________
Эгоист - это тот, кто думает больше о себе, чем обо мне.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 1:09 pm 
Максимус, а где в Библии Иисус назван ангелом?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вопросы от Максимуса. Часть 1
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 1:50 pm 
Максимус, прежде всего - еще раз - напоминаю о немногословии [-X [-X [-X
Пингвины соскучились уже... :wink: :KidRock_04:
Теперь по существу. :poklon:
Цитата:
10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению.
11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится.
Опять всё тоже - верующие в Иегову Бога не должны стыдиться, что Христос был послан Отцом на землю и стал нашим спасителем.

ЕЩЁ РАЗ - внимательно читаем контекст.
Цитата:
"Ибо сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Говорит же Писание: всякий верующий в Него не будет посрамлен" (Рим.10:10,11)

Цитата:
"...если только вы вкусили, что благ Господь. Приступая к Нему, камню живому, людьми отвергнутому, но избранному, драгоценному пред Богом, и сами как камни живые, созидайте из себя дом духовный, чтобы быть вам священством святым для принесения духовных жертв благоприятных Богу чрез Иисуса Христа; потому что стоит в Писании: Вот Я полагаю в Сионе камень избранный, краеугольный, драгоценный, и верующий в Него не будет посрамлен" (1 Петра 2:3-6)

Цитата:
"как написано: Вот, Я полагаю в Сионе камень преткновения и скалу соблазна, и верующий в Него не будет посрамлен" (Римлянам 9:33)

Так о вере в КОГО говорится в Римлянам 9:33? О вере в Отца или в Сына?
Может быть, ЙХВХ (Иегова, Яхве) - это действительно Их СЕМЕЙНОЕ Имя? :wink: :idea:
Цитата:
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
Так вот этим богачём для всех призывающих его является Иегова Бог. Всегда один Господом для всех людей Был только Иегова Бог.

Вот и опять вы прокололись - в письме к Коринфянам Павел конкретно называет этого богача:
Цитата:
Ибо вы знаете благодать Господа нашего Иисуса Христа, что Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою (2 Кор. 8:9)

И вся высокомудрая конструкция летит к диаволу...
Цитата:
Это тебе кажется что он приводит аналогию! Ты был бы прав, если бы в Библии не было сказано, что Иисус пришёл послужить Отцу - так кто же Бог? Тот, которому служат, а не тот, кто служит!

В таком случае, следует отметить:
1. Бог не требует служения рук человеческих (см. речь Павла в Ареопаге)
2. Посему Христос не Богу пришёл послужить, а ЛЮДЯМ:
Цитата:
"Ибо и Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих" (Марка 10:45)

Не Отцу Он послужил, а людям ради их искупления! Ибо Он, Сын, их сотворил и Он как никто другой в ответе за Своё творение. :deal:
Цитата:
Просто об этом думать нельзя! Надо всё таки не забывать что Иисус пришёл послужить Отцу и что вместо Иисуса Бог мог послать любого из своих сыновей, как это он и делал раньше и они прекрасно справлялись с заданием - потому что они святые, совершенные и верные Богу как и первый сын Бога.
Поэтому любой из них мог прийти на землю и доказать свою верность Богу и послужить людям. Поступил бы любой из них как поступил Иисус, потому что все дети Бога творят волю Отца
А теперь подумай, пока ты ещё не впал в ступор - ведь глупо было из Божьего посланника, например Гавриила, делать Бога и говорить, что они равны? Что думаешь любитель аналогий и экспериментов в мыслях? Жду ответов, надеюсь без истерик и проклятий... :yes:

Ты все-таки весьма противоречив! :lol:

P.S. Кстати, если есть Отец Иегова Бог, то почему бы не быть и Сыну Иегове Богу? В семье Ивановых, к примеру, может быть двое мужчин, но лишь один из них - Иванов-отец, а второй - Иванов-сын. :wink:
Думай! :deal:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фамилия Божественного Рода
СообщениеДобавлено: Ср ноя 12, 2008 2:09 pm 
numb писал(а):
Максимус, многа букофф :)

Но если читать слова, то получится довольно таки короткая беседа. Я не представляю возможных в некоторых случаях выражаться кратко, по двум причинам:

1) Тема не проста и существует много нюансов, без которых не возможно будет понять меня.

2) Я специально раскрываю перед вами весь спектр моих представлений, чтобы вы могли увидеть, как у меня выстроена логическая цепочка и где есть изъяны, поэтому можете отвечать только на какие-то фрагменты, которые вам показались актуальными.
Цитата:
Я не верю в Троицу, понимаешь?

Не верующие в Троицу были евреи, потому что Бог учил, чтобы они никому не поклонялись кроме его самого. Но Христа они не могли понять не потому что это было сложно а потому что Бог создал такие условия для восприятия истины что без праведного сердца и здравого мышления эта истина не постижима.

Так же и в наше время народ Бога не возможно будет узнать потому что для этого нужно кроткое, любящее и ищущее истину, благодарное сердце. Гордые не смогут согласиться с существованием собраний главой которого является Христос, потому что они очень требовательны, гнусны и двуличны. А тут ещё какие-то немощные и не знатные старейшины, которые только сами едва научились отличать левую руку от правой…

Цитата:
А теперь, напиши все по новой, с учетом этого. :mrgreen:

Конечно, сложно что-то доказывать тому, кто понимает, что курить вредно - что действительно курить вредно.
numb писал(а):
maksimus писал(а):
пока ты ещё не впал в ступор
тока щас заметил: а что, ожидается? :alol:

Я конечно извиняюсь, но как-то уже видимо привык что здесь все очень эмоциональные и используют смайлики камикадзе.

Так вот говорилось в Римлянам10:13, что нужно призывать имя Бога и делать это может всякий, кто был научен и уверовал.

Поэтому исходя из контекста, так же все должны признавать теперь ещё и Сына как посредника между Богом и людьми. И причём этого не должен никто стыдиться (речь конечно же велась о чтящих иудейские традиции где считали что у них только одна святая личность - Иегова Бог).

Божий сын заслужил определённую славу и уважение, но всё же остался одним из поклонников Бога как каждый из нас, потому что он приходил послужить Богу, а не чтобы ему служили.

Что касается того, что нет другого имени под небом, кроме имени Иисуса то это высказывание тоже нужно понимать в контексте попытки образумить евреев, которые ждали какого-то другого пророка, чем Иисус Христос.

А так же это означало, что к Богу уже не возможно прийти без посредника Иисуса Христа, потому что он дал новое учение и помогает праведникам духовно расти, объединяя их в своё собрание, в котором он является главой и направляя их для служения всему человечеству – обличая людей с каменными сердцеми и спасая людей кротких и любящих правду.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 262 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 18  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB