Текущее время: Пт мар 29, 2024 4:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2019 11:12 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
в начале мая известный новозаветник Л. Уртадо опубликовал у себя в блоге несколько постов по поводу использования ап. Павлом тетраграмматона и его заменителей.

группа Библеистика [Biblical studies] выполнила частичный перевод этих постов

Стоит отметить, что, судя по древним рукописям раннеримского периода, употребление имени Бога, - «тетраграмматон» (YHWH), - в греческом переводе Ветхого Завета, как правило, сводилось к тому, чтобы писать его еврейскими буквами, а не писать перевод или замену имени. Однако при чтении греческого Ветхого Завета кажется, что доминирующей практикой была замена YHWH на греческий термин kyrios. В наших рукописях Септуагинты (LXX) kyrios обычно встречается там, где на иврите используется YHWH, но эта практика писцов, похоже, получила развитие где-то во втором веке или около того.

Так что, если, например, в греческих рукописях Ветхого Завета, к которым обращался Павел, был сохранен YHWH на иврите, это означало бы, что первоначальным объектом был «Бог» YHWH. Таким образом, то, что Павел применил к Иисусу ряд текстов, которые первоначально явно относились к YHWH, не было результатом некой путаницы с его стороны или некой двусмысленности в тексте. Вместо этого это был полностью осознанный и обдуманный экзегетический ход. Можно утверждать, что перевод YHWH как kyrios в рукописях LXX допускал некоторую двусмысленность, поскольку с самого раннего времени воскресший Иисус назывался «Господом» (kyrios). Но, учитывая то, что, по-видимому, было доминирующим употребление тетраграмматона в более ранних рукописях греческих писаний Ветхого Завета, это предположение не работает.

... за некоторыми исключениями переводчики и переписчики LXX в основном использовали термин kyrios без определенного артикля в качестве замены/перевода YHWH. Это делало kyrios похожим на имя, а не просто на обычное существительное, означающее «владыка» или «господин». Это означает, что в LXX однозначно ясно, когда упоминается YHWH. Итак, еще раз, применение Павлом текстов о YHWH к Иисусу не может быть объяснено его неправильным прочтением двусмысленных текстов Ветхого Завета. То есть, даже если бы он обратился к греческим рукописям, в которых kyrios был написан по-гречески, а не по-еврейски, первоначальный смысл был ясен. Таким образом, повторю, что применение Павлом некоторых «текстов о YHWH» к Иисусу было преднамеренным и подпитывалось сильными убеждениями о возвышенном статусе Иисуса.

***

Существует пять релевантных «дохристианских» библейских рукописей на греческом языке:

1) 4QpapLXXLevb (4Q120), Левит, I в. до н.э., использует ιαω (iao) для YHWH.
2) P.Fouad 266b, Второзаконие, I в. до н.э., использует YHWH на иврите 30 раз.
3) 8HevXIIgr. Малые пророки, конец I в. до н.э. - начало I в. н.э. YHWH изпользуется 28 раз на палеоеврейском.
4) P. Oxyrhynchus 3522, I в. н.э. Два примера использования YHWH на палеоеврейском.
5) P. Oxyrhynchus 5101, I в. н.э. Три примера использования YHWH на палеоеврейском.

Самое последнее и самое подробное исследование: Anthony Meyer, “The Divine Name in Early Judaism: Use and Non-Use in Aramaic, Hebrew, and Greek” (PhD, McMaster University, 2017), которое, я надеюсь, со временем будет опубликовано в виде книги.

- Larry W. Hurtado. “YHWH Texts” and Jesus: A Follow-up. (7 мая 2019), The Divine Name in Second-Temple Jewish Biblical Texts (8 мая 2019). //


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2019 5:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Мне понравилось обсуждение под записью вконтакте)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Чт май 23, 2019 10:40 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Так если Иисус являл собой YHWH(как,впрочем,и другие(ранние) пророки), то нет ничего удивительного в применении тетраграмматона к Иисусу(или,например,к "Иоанну-Крестителю",как являющему "Путь ЙГВГ в пустыне"). :smotri:
По-сути: пророки -есть "Тело ЙГВГ". :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Пт май 24, 2019 9:42 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
следует различать ветхозаветные теофании от новозаветной христологии. там, где ап. Павел пишет, что всякий, кто призовет Имя Господне, спасется, он имеет в виду имя Иисуса, хотя раньше там стоял тетраграмматон. такой сценарий невозможен ни с Иоанном Крестителем, ни с другими пророками.

т.е. аналогия ложная, как сказал бы Симпл.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Пт май 24, 2019 10:59 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Вы не понимаете(и это печально), что имя "Иисус" -на самом деле -еврейское,содержащее в себе ИМЕННО Имя ЙГВГ. :smotri:
...Весьма важно для зрелого христианина -ПОНИМАТЬ о чём он говорит,когда произносит имя Иисус! :!:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Пт май 24, 2019 11:46 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
иудейскую ономастику читатели эпистолярного наследия ап. Павла (если он, конечно, автор) не должны были знать. аргумент слабой силы, я бы сказал.

мипо, если что, я знаю этимологию Иешуа или Иеhошуа, не надо приписывать оппонентам несуществующие аргументы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Пт май 24, 2019 7:22 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Из Вашего поста было понятно,что Вы не знаете... Но после разъяснений -понятно,что знаете. :)

По поводу незнания "христианами из язычников" религиозного Учения израильтян: прекрасно они всё знали, -Павлу даже приходилось убеждать их не делать обрезание. :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Пт май 24, 2019 9:42 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
какое отношение религиозное учение имеет к иудейской этимологии? это сознательная попытка введения в заблуждение или мипо просто не понимает, какого уже рода аргументы использовать, чтобы во что бы то ни стало отстоять свои теории?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Пт май 24, 2019 11:19 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Вы думаете,что древние были дурнее...,например Вас?... Типа: Вы(кто-знает на сколько отстоящий во-времени от истоков) знаете этимологию, а они(современники этимологии и Учения) -не знали?! :shock:

КОНЕЧНО же -они знали гораздо больше ВСЕХ нас,современных,-вместе взятых(ибо у нас-"вершки",но "корешки"-у них)!...В том числе и смысл Имени ЙГВГ(ибо Иисус сказал о них: "Я открыл им Имя твоё"). :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Сб май 25, 2019 12:21 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2019 6:33 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
..Однако при чтении греческого Ветхого Завета кажется, что доминирующей практикой была замена YHWH на греческий термин kyrios. В наших рукописях Септуагинты (LXX) kyrios обычно встречается там, где на иврите используется YHWH, но эта практика писцов, похоже, получила развитие где-то во втором веке или около того.Так что, если, например, в греческих рукописях Ветхого Завета, к которым обращался Павел, был сохранен YHWH на иврите, это означало бы, что первоначальным объектом был «Бог» YHWH. Таким образом, то, что Павел применил к Иисусу ряд текстов, которые первоначально явно относились к YHWH, не было результатом некой путаницы с его стороны или некой двусмысленности в тексте. Вместо этого это был полностью осознанный и обдуманный экзегетический ход..
Dima! Вы почитайте сначала Рим.1 А там, в том малом что осталось от первоначального текста Послания, ясно и однозначно сказано, что Павел считал всех подменивших Яхве Бога, на человека Иисуса - или умалишёнными, или мошенниками достойными смерти. Исходя из этого можно сделать только один вывод: - ВСЁ ЧТО МЫ НАХОДИМ В НЗ С НАМЁКАМИ ИЛИ ПРЯМЫМИ ФРАЗАМИ О ОБОЖЕСТВЛЕНИИ ИИСУСА, БЫЛО ДОПИСАНО ТУДА ЦЕРКОВНЫМИ РЕДАКТОРАМИ, НЕ РАНЕЕ 325 ГОДА!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Пн май 27, 2019 6:42 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
следует различать ветхозаветные теофании от новозаветной христологии. там, где ап. Павел пишет, что всякий, кто призовет Имя Господне, спасется, он имеет в виду имя Иисуса, хотя раньше там стоял тетраграмматон. такой сценарий невозможен ни с Иоанном Крестителем, ни с другими пророками..
Однако находка сделанная в Израеле около 50 лет назад, пролила свет на вопрос об использовании Божьего имени в греческих переводах. Одна группа, исследовавшая пещеры неподалеку от западного побережья Мертвого моря, обнаружила фрагменты кожаного свитка, в котором на греческом языке записаны пророчества 12 пророков (от Осии до Малахии).

Эти рукописи датируются 50 годом до н. э. — 50 годом н. э. В этих ранних текстах нет замены тетраграмматона(Яхве) на греческие слова «Бог» и «Господь». Таким образом нашлось подтверждение того, что священное Имя употреблялось в греческих переводах, что явно показывает сегодняшнию Септуагинту(Библию), как более позднюю подделку церквы Константина.

«Есть теория о том, что Божье имя, Яхве(а возможно, и его сокращения), первоначально было написано в НЗ и что со временем это имя было заменено неравноценным. Это изъятие имени Божьего, и вызвало путаницу в умах первых христиан из язычников в отношении того, какая существует связь между „Господом Богом" и „Господом Христом", что отразилось в рукописной традиции самого текста НЗ» («Journal of Biblical Literature», т. 96, 1977, с. 63).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Ср май 29, 2019 10:16 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
В ТНХ-е применяется сл.-сочетание "Господь Бог",где слово "Бог" имеет множественное число,муж.рода. У сл.-сочетания "Господь Иисус" -этого и близко нет! :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июн 01, 2019 2:24 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
В ТНХ-е применяется сл.-сочетание "Господь Бог",где слово "Бог" имеет множественное число,муж.рода. У сл.-сочетания "Господь Иисус" -этого и близко нет!
В Танахе действительно и близко нет никакого сл.-сочетания "Баал(Господь рус) Теос(Бог рус)" ! Там ясно написано "Яхве Элохим" - где "Яхве" это имя Божие, а "Элохим" это Его титул, который в переводе имеет значение "Всесильный". Мипо, вы вообще в своём уме? Или вас уже так оболванили богопротивники, что слово "Всесильный" у вас уже стало множ. числом?!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Л. Уртадо. «Тексты о YHWH» и Иисус
СообщениеДобавлено: Сб июн 01, 2019 6:30 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
rabi, учите иврит! [-X
В иврите существительные с окончанием на "-им" означают мн.ч.,муж.род., а прилагательных(в том числе и "всесильный") с окончанием на "-им" -вообще не существует! :deal:
(В частности, "всесильный", -по правилам иврита подразумевает наличие окончания ед.ч.,муж.р. "-и"... Но тут Вы конечно можете возразить тем,что "церква беззакония" приписала в это ивритское слово лишние буквы...)

"Я сказал: вы-боги(элогим атэм), и сыны Вышнего-все вы" (ובני עליון כלכם׃ אלהים אתם אני אמרתי) -известный псалом Асафа, в котором я выделил то, что доказывает именно множ.число слова "элогим". :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB