Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:03 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 3:50 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
в статье ничего не сказано по поводу того, что Элохим появилось позднее тетраграмматона. я не понимаю, откуда такой вывод мог возникнуть.

Ну так ведь там говорится о замене тетраграмматона слово "Элохим" в частности. Это означает, что авторы статьи считают, что в первоначальном тексте присутствовал тетраграмматон, а потом его заменили чем-то другим.
Может я чего-то не понимаю?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 3:57 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну да. только это не значит, что они для замены Элохим сочинили, вовсе нет. они им воспользовались как давно существующим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2016 7:08 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
eiv, ну вообще-то в самой Библии упомянут момент, когда люди стали называть Имя(это-до Потопа). Если исходить из археологии, то письменно Имя зафиксировано на клинописных табличках еще при времени жизни отца царя Хаммурапи на территории Аккадских поселений(его,видимо употребляли аморейско-семитские кочевые племена). :smotri:
Что же касается 1-й и 2-й главы Бытия, то ДА!-конечно там речь о в первом случае просто о Богах, а во втором случае о ЙГВГ-Богах. Причем интересно, что эти "две группировки" упорно НЕ ПЕРЕМЕШИВАЮТСЯ по ходу Библейского повествования. :-k
Возможно, что Эллоахи,которым служат магометане и есть та самая "группировка" Эллохим. Однако,вторая же "группировка" утверждает, что придет время, когда все поклонятся ЙГВГ-Эллохим, и познают, что Они/Он-есть Высшие над всей Землей. :yes:

dima, что касается "дать ссылки на синонимы тетраграммы", то я могу твердо пообещать, что я не дам ПРЯМЫЕ ссылки, но дам НАВОДЯЩИЕ ссылки, чтобы у каждого ищущего была возможность вдуматься САМОСТОЯТЕЛЬНО(ведь личные достижения радуют и вдохновляют больше)! :)
Но мне сначала надо будет провести соответствующую работу по "обнаружению и фиксации" этих мест в НЗ, ибо я помню только приблизительно. Например, ТОЧНО Имя есть в "Откровении" и в "Евангелиях" и, помню, что в чьем-то "Послании". :yes:
В общем надо будет уточнить и тогда уже "НАМЯКНУТЬ"..., т.е. придется подождать! :)

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2016 9:54 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Спасибо Дима за выложенный материал,который лишний раз подтвердил мое мнение о том,что Тетраграмматон был вытеснен синонимами в период вавилонского плена евреев,по видимому в стремлении защитить его от поругания языческим окружением евреев.
Скорее даже имел место постепенный, последовательный процесс его вытеснения,который достиг апогея в период преследований иудеев при Антиохе IV, поскольку в последней книге Малахии датируемой серединой V века до н.э. Тетраграмматон еще присутствует.
Ссылки оппонентов на то,что Имя де присутствует в Торе еще в период жизни патриархов мне видятся не совсем корректными,потому как по мнению большинства ученых тексты Танаха претерпели позднюю редакцию в V веке до н.э при составлении реестра священных книг священниками жрецами и Тетраграмматон мог быть включен туда из идеологических соображений...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2016 10:39 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Спасибо Дима за выложенный материал,который лишний раз подтвердил мое мнение о том,что Тетраграмматон был вытеснен синонимами в период вавилонского плена евреев,по видимому в стремлении защитить его от поругания языческим окружением евреев.

Вытеснен? Да вы просто никогда не видели текста Танаха на иврите. Там JHWH на каждом шагу. Во всяком случае куда чаще, чем Элохим, Эл, Элим, Саваоф. Я бы даже сказал, что наоборот, кто-то сознательно внедрил JHWH в тексты. Просто откройте Танах на иврите да и посмотрите. Это совсем не сложно.

Для Димы.
Вероятно имели место два процесса: с одной стороны - повсеместное внедрение тетраграмматона (о чем говорю я), а с другой - попытка замены его на другие слова (стремление читать тетраграмматон как "адонай" - это тоже попытка "избавиться" от него). Эти два процесса вероятно конкурировали друг с другом, а в результате мы имеем то, что имеем. К примеру словосочетание "Яхве Элохим", которое встречается очень часто.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2016 11:53 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Вытеснен? Да вы просто никогда не видели текста Танаха на иврите. Там JHWH на каждом шагу. Во всяком случае куда чаще, чем Элохим, Эл, Элим, Саваоф. Я бы даже сказал, что наоборот, кто-то сознательно внедрил JHWH в тексты. Просто откройте Танах на иврите да и посмотрите. Это совсем не сложно.


Да,не видел,и вообще слаще морковки ничего в жизни не ел. :shocked:
Я вообще-то писал не про текст Танаха,а про практику замены имени чисто исторически.
Ивритский текст Танаха к ко времени Иисуса уже был уделом узкого круга посвященных,сам Иисус и апостолы например уже имели дело с арамейскими таргумами,где Тетраграмматона уже не наблюдалось...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2016 2:35 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ginger писал(а):
...Ивритский текст Танаха к ко времени Иисуса уже был уделом узкого круга посвященных,сам Иисус и апостолы например уже имели дело с арамейскими таргумами,где Тетраграмматона уже не наблюдалось...
-Это Вы сами придумали? :-k
И еще: Вы, я так понимаю, тоже сами придумали, что во времена патриархов существовала Тора с Тетраграммой? :shock:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2016 7:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
Вытеснен? Да вы просто никогда не видели текста Танаха на иврите. Там JHWH на каждом шагу.

Да,не видел,и вообще слаще морковки ничего в жизни не ел. :shocked:

Ну так гляньте, это ж сейчас доступно.

Ginger писал(а):
Я вообще-то писал не про текст Танаха,а про практику замены имени чисто исторически.

Замены чего чем и где? Как я понимаю, в этой теме мы говорим как раз про текст Танаха (Ветхого Завета).

Ginger писал(а):
Ивритский текст Танаха к ко времени Иисуса уже был уделом узкого круга посвященных

Да ну? А что читали в синагогах? Исус, кстати, тоже читал - об этом даже в НЗ говорится.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2016 11:57 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Ginger писал(а):
...Ивритский текст Танаха к ко времени Иисуса уже был уделом узкого круга посвященных,сам Иисус и апостолы например уже имели дело с арамейскими таргумами,где Тетраграмматона уже не наблюдалось...
-Это Вы сами придумали? :-k
И еще: Вы, я так понимаю, тоже сами придумали, что во времена патриархов существовала Тора с Тетраграммой? :shock:


Что за буйный полет фантазии,где я такое утверждал?
Я писал о том,что использование Тетраграммы патриархами вероятнее было им присвоено так сказать задним числом,они личного имени скорее всего не использовали,обращаясь к нему как к Элу или Элохим,на это как раз намекает Исх 6:3.
Само же Имя-это символ завета и союзных отношений с Израилем,недаром христианами оно уже не использовалось,ибо стали приходить язычники,не имеющие к Имени никакого отношения...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2016 12:21 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Вытеснен? Да вы просто никогда не видели текста Танаха на иврите. Там JHWH на каждом шагу.


Цитата:
Да,не видел,и вообще слаще морковки ничего в жизни не ел. :shocked:


Цитата:
Ну так гляньте, это ж сейчас доступно.


eiv,ты меня удивляешь,я хоть и сменил ник,но не до такой же степени,чтобы ты давал мне советы подобного рода.
На всякий случай уточню,мой старый ник Serhio73

Цитата:
Я вообще-то писал не про текст Танаха,а про практику замены имени чисто исторически.

Цитата:
Замены чего чем и где? Как я понимаю, в этой теме мы говорим как раз про текст Танаха (Ветхого Завета).


Текст Танаха одно из звеньев данной темы,которая говорит об общей иудейской практике использования Тетраграммы.
Танах был закончен в написании за 400 лет до Христа,и не может один в полной мере освещать поднятый вопрос.


Цитата:
Ивритский текст Танаха к ко времени Иисуса уже был уделом узкого круга посвященных


Цитата:
Да ну? А что читали в синагогах? Исус, кстати, тоже читал - об этом даже в НЗ говорится.


Языком Иисуса,как и большинства иудеев был арамейский,а читал он таргумы,об этом косвенно свидетельствует цитирование Иисусом 21-го псалма на кресте на арамейском,а не на библейском иврите.
Далее,выражение про "смерть вторую" в Апокалипсисе как раз взято Иоанном из арамейского текста Исаии в 66:24,в еврейском тексте этого выражения нет.
И наконец концепция Логоса в Евангелиях,ничто иное как греческий эквивалент арамейского понятия "мемра",который тоже как раз родом из арамейских таргумов,этого надеюсь достаточно?
Как раз в Таргумах и нет Тетраграммы,что и дает повод утверждать,что Иисус в тех местах,когда цитирует тексты Танаха Тетраграматон не использовал,и не мог использовать,вопреки утверждениям СИ,он цитировал арамейские тексты уже без Тетраграммы.
Библейский иврит был доступен только в раввинских школах,его знали фарисеи,суддукеи,иначе говоря профессиональные законники,специально обученные,для простого народа он уже был как старославянский церковный язык для современных славян.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2016 1:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
eiv,ты меня удивляешь,я хоть и сменил ник,но не до такой же степени,чтобы ты давал мне советы подобного рода.
На всякий случай уточню,мой старый ник Serhio73

Ты зачем сбрил усы? Зачем сменил ник? И как я мог догадаться, что ты - Serhio? :)

Ginger писал(а):
Текст Танаха одно из звеньев данной темы,которая говорит об общей иудейской практике использования Тетраграммы.
Танах был закончен в написании за 400 лет до Христа,и не может один в полной мере освещать поднятый вопрос.

Ну не знаю. Я вот все-таки думаю, что Танах авторитетнее, чем что-то еще. И Тору изучают по Танаху.

Ginger писал(а):
Языком Иисуса,как и большинства иудеев был арамейский,а читал он таргумы,об этом косвенно свидетельствует цитирование Иисусом 21-го псалма на кресте на арамейском,а не на библейском иврите.

Ну и что? Танах ведь существовал? Так же, как и сейчас, мы можем читать Танах в переводе.

Ginger писал(а):
Далее,выражение про "смерть вторую" в Апокалипсисе как раз взято Иоанном из арамейского текста Исаии в 66:24,в еврейском тексте этого выражения нет.
И наконец концепция Логоса в Евангелиях,ничто иное как греческий эквивалент арамейского понятия "мемра",который тоже как раз родом из арамейских таргумов,этого надеюсь достаточно?

Тексты НЗ комментировать не буду, т.к. для меня они не являются каким-то большим авторитетом. Извини.

Ginger писал(а):
Как раз в Таргумах и нет Тетраграммы,что и дает повод утверждать,что Иисус в тех местах,когда цитирует тексты Танаха Тетраграматон не использовал,и не мог использовать,вопреки утверждениям СИ,он цитировал арамейские тексты уже без Тетраграммы.

И сейчас в переводах нет тетраграмматона. Его же невозможно перевести на другие языки. Так что, мы будем утверждать, что он исчез? Никакой перевод (ИМХО) не может служить доказательством чего-либо.

Ginger писал(а):
Библейский иврит был доступен только в раввинских школах,его знали фарисеи,суддукеи,иначе говоря профессиональные законники,специально обученные,для простого народа он уже был как старославянский церковный язык для современных славян.

Ну так вроде как Исус был грамотным? Ведь даже фарисеи удивлялись, что он хорошо знает тему. Разве есть основания предполагать, что Исус не читал Танах?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2016 1:32 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Ну не знаю. Я вот все-таки думаю, что Танах авторитетнее, чем что-то еще. И Тору изучают по Танаху.


Это сейчас такой научный подход,а ранние христиане из иудеев на полном серьезе воспринимали Септуагинту как богодухновенный перевод,несмотря на местами дикие разночтения с еврейским текстом.
Та же ситуация была с арамейскими текстами,читали,заучивали и не заморачивались,чем там кумранские свитки отличаются от масоретского текста.

Цитата:
Ну и что? Танах ведь существовал? Так же, как и сейчас, мы можем читать Танах в переводе.


Так и сейчас можно читать Елизаветинскую Библию 1751 года со словарем непонятных слов,только многие ли христиане ныне это делают?


Цитата:
Тексты НЗ комментировать не буду, т.к. для меня они не являются каким-то большим авторитетом. Извини.

А никто и не заставляет тебя их комментировать,просто интересен тот вытекающий факт какими именно текстами еврейской Библии пользовались Иисус с апостолами.

Цитата:
И сейчас в переводах нет тетраграмматона. Его же невозможно перевести на другие языки. Так что, мы будем утверждать, что он исчез? Никакой перевод (ИМХО) не может служить доказательством чего-либо.

Так никто и не утверждал,что он совсем исчез,а просто вышел из общего употребления.Тема как раз посвящена тому как это технически произошло.


Цитата:
Ну так вроде как Исус был грамотным? Ведь даже фарисеи удивлялись, что он хорошо знает тему. Разве есть основания предполагать, что Исус не читал Танах?


Что ж,какой вопрос,такой и ответ?
Если евреи египетской Александрии читали Септуагинту,поскольку родной иврит забыли в большинстве своем,можно сказать,что они читали Танах?
Та же ситуация и с таргумами,это тот же Танах,только расширительный и толковательный его перевод.
Вот его в синагогах Галилеи и читали,вместе с Иисусом.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2016 1:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Что ж,какой вопрос,такой и ответ?
Если евреи египетской Александрии читали Септуагинту,поскольку родной иврит забыли в большинстве своем,можно сказать,что они читали Танах?
Та же ситуация и с таргумами,это тот же Танах,только расширительный и толковательный его перевод.
Вот его в синагогах Галилеи и читали,вместе с Иисусом.

Т.е. евреи забыли свой собственный язык? А потом, через много веков его вспомнили? Я не верю в такую историю, извини :)
Вот сейчас есть такая провинция - Шотландия. Там есть шотландский язык. На нем мало говорят, но все местные жители этот язык знают. Думаю, что то же самое было и с евреями.
Спорить на этот счет бессмысленно, т.к. историки могут говорить все, что угодно. Тем более христианские историки.

Вспомнилось: Лукойе когда-то рассказывал о переписывании Танаха переписчиками и правилах, соблюдаемых при этом. Естественно, переписывание велось на иврите.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2016 2:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
конечно, забывали. многократно. то Ездра был вынужден им объяснять прочитанное в Танахе (после вавилонского плена, т.к. читаемое им было непонятно), то Септуагинту создали для эллинизированных евреев, т.к. не на греческом они уже не знали, как читать свой священный текст. таких примеров много.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2016 3:53 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
конечно, забывали. многократно. то Ездра был вынужден им объяснять прочитанное в Танахе (после вавилонского плена, т.к. читаемое им было непонятно), то Септуагинту создали для эллинизированных евреев, т.к. не на греческом они уже не знали, как читать свой священный текст. таких примеров много.

Дима, это из той же оперы, будто бы евреи забыли, как произносится тетраграмматон. Сами евреи утверждают, что знают, а исследователи утверждают, что они забыли. И кому верить? Ведь доказать нельзя.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB