Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:51 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб янв 16, 2016 7:04 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Не надо сочинять того чего не было и нет! [-X
Кумранские рукописи(4-2вв. до н.э.) ДОКАЗЫВАЮТ, что разночтения даже в ивритском тексте БЫЛИ и это воспринималось НОРМАЛЬНО, т.е. каждый переписчик мог сделать ДЛЯ СЕБЯ копию Писания, внеся свои слова(согласно своему красноречию),но НЕ ИЗМЕНЯЯ при этом смысла текста. :yes:
Там же можно увидеть что Тетраграмма вписывалась и в арамейские и в греческие толковательные переводы(т.е. -присутствовала и в таргумах и в переводах типа Септуагинты, и в самой Септуагинте). :smotri:
А вот масореты -те да, уже оглассовывали ЙГВГ как "адонай" и свели множество вариантов текстов в один унифицированный "масоретский текст"(что вовсе не говорит о его правильности).
И уж если и говорить о сокрытии,затемнении Тетраграммы,наложения табу на ее произношение, то более вероятно,что это произошло на фоне ЗАПРЕТА практикования иудейской религии Завоевателями Израиля/Иудеи.

За тот факт, что Тетраграмма УПОТРЕБЛЯЛАСЬ и перед временами Патриархов и самими патриархами говорит не только повествование Писания, географические названия мест, упомянутых в Библии(типа "ЙГВГ-йрэ") и имена людей с включением Тетраграммы(обычно-части ее), но и древние археологические находки с Именем ЙГВГ(хотя,конечно,записана она была не четырьмя буквами еврейско-палестинского или еврейско-вавилонского алфавита). :smotri:

Что же касается произношения Тетраграмматона, то чтобы это сделать правильно -надо ПОНИМАТЬ его значение/смысл. Если этого нет, то попытки правильного произношения будут подобны "гаданию на кофейной гуще". :)

Касательно употребления христианами Тетраграммы: прямых фактов-нет, но есть косвенные факты(например,цитирование мест Писаний с ней). :yes:
Касательно употребления христианами Имени(т.е. -синонима Тетраграммы): имеются прямые факты употребления с пониманием смысла -присутствие Его в текстах Нового Завета! :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2016 12:39 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Выдержка для eiv из библейской энциклопедии Брокгауза

Арамейский язык

А.Я., ранее (на основании Дан 2:4) ошибочно считавшийся халдейским, получил широкое распространение (4Цар 18:26) и в конечном итоге, вытеснив евр., стал разговорным, превратившись ко времени Иисуса в язык евр. народа. Письменный др.-евр. язык, на к-ром написана большая часть ВЗ, в качестве разговорного уже не употреблялся. Как у ассирийцев и вавилонян - аккад., а позднее в Римской империи - греч., так в Персидском царстве - арам. стал языком офиц. док-тов и межнац. общения (ср. также Книгу Ездры). Иудеи рассеяния, проживавшие в Египте, также говорили на А.Я. Это обнаруживается в иуд. док-тах на папирусе, относящихся к V и IV вв. до Р.Х., найденных в Элефантине (в Верхнем Египте). В период после вавил. плена евр. язык можно было слышать только в синагогах при чтении Писания. При этом переводчик излагал прочитанный текст в свободном переводе на А.Я. Поскольку такое изложение было слишком вольным, то впоследствии возникла необходимость письменного перевода. По-арам. его называли см. Таргум (= "перевод"). Со временем А.Я. был вытеснен арабским...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bibl ... 0%B8%D0%B9

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2016 12:46 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Должен заметить, что "арамит" и "иврит"-это ОЧЕНЬ похожие языки(примерно как русский и украинский); это -не то. что греческий и латынь! :yes:
И если "аккадский" стал реально "мертвым" языком, то "иврит"-НИКОГДА им не становился(конечно, благодаря еврейским богословам), ВСЕГДА были люди(пусть даже в небольшом количестве) понимавшие его и говорившие на нем! :yes:
Касательно Тетраграммы, в Талмуде времен Рима упоминаются случаи, когда евреев казнили ее за произношение вслух(это и не удивительно,учитывая количество антиримских восстаний на почве иудейско-мессианских ожиданий). :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2016 1:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Выдержка для eiv из библейской энциклопедии Брокгауза

Арамейский язык

А.Я., ранее (на основании Дан 2:4) ошибочно считавшийся халдейским, получил широкое распространение (4Цар 18:26) и в конечном итоге, вытеснив евр., стал разговорным, превратившись ко времени Иисуса в язык евр. народа. Письменный др.-евр. язык, на к-ром написана большая часть ВЗ, в качестве разговорного уже не употреблялся. Как у ассирийцев и вавилонян - аккад., а позднее в Римской империи - греч., так в Персидском царстве - арам. стал языком офиц. док-тов и межнац. общения (ср. также Книгу Ездры). Иудеи рассеяния, проживавшие в Египте, также говорили на А.Я. Это обнаруживается в иуд. док-тах на папирусе, относящихся к V и IV вв. до Р.Х., найденных в Элефантине (в Верхнем Египте). В период после вавил. плена евр. язык можно было слышать только в синагогах при чтении Писания. При этом переводчик излагал прочитанный текст в свободном переводе на А.Я. Поскольку такое изложение было слишком вольным, то впоследствии возникла необходимость письменного перевода. По-арам. его называли см. Таргум (= "перевод"). Со временем А.Я. был вытеснен арабским...

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bibl ... 0%B8%D0%B9

Выдержка из энциклопедии никак не противоречит тому, что я писал раньше. Я специально выделил те места, на которые следует обратить внимание.
Смена разговорного языка не означает утрату своего родного. Так например, в Шотландии, почти не говорят на шотландском (шотландский в качестве разговорного мало применяется), но шотландцы его знают. Другой пример - восток Украины. Все говорят на русском. Но украинский при этом знает подавляющее большинство людей (за исключением приезжих). И без труда понимают на слух и в печатном виде.
Так и евреи. Несмотря на то, что они в качестве разговорного не применяли еврейский язык, они его не забыли.

Далее, тот факт, что в синагогах Писание читали на еврейском, как раз и говорит о том, что евреи его понимали. Те, кто не понимал (неевреи например или евреи, которые плохо знали язык), слушали перевод.
Позволю себе напомнить еще такую деталь (об этом мне рассказывал равин): когда еврей начинает изучать Тору, первым делом его обучают языку. Естественно, это касается тех евреев, которые в силу обстоятельств свой родной язык не знают (как к примеру мой товарищ, который в годы совка вынужден был скрывать, что он еврей). И только после того, как еврей изучит язык, ему преподают Тору - уже на иврите.

О чем мы вообще спорим? О том, что евреи в какое-то время забыли свой язык настолько, что не могли его понимать? Возможно некоторые (особенно простой народ) и забыли. Но книжники, фарисеи - ни в коем случае.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2016 4:42 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4542
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
будто бы евреи забыли, как произносится тетраграмматон. Сами евреи утверждают, что знают, а исследователи утверждают, что они забыли. И кому верить? Ведь доказать нельзя.
А зачем доказывать? Если евреи утверждают, что знают, то что мешает им тетраграмматон произнести?

И всё. Всё решится сразу. Раз и навсегда.

И почему евреи на это не идут? Почему не хотят решить вопрос раз и навсегда в свою пользу?
Ответ понятен - не могут произнести.

_________________
63900240 9081790798 номер карты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2016 6:11 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Пахомов писал(а):
eiv писал(а):
будто бы евреи забыли, как произносится тетраграмматон. Сами евреи утверждают, что знают, а исследователи утверждают, что они забыли. И кому верить? Ведь доказать нельзя.
А зачем доказывать? Если евреи утверждают, что знают, то что мешает им тетраграмматон произнести?

И всё. Всё решится сразу. Раз и навсегда.

И почему евреи на это не идут? Почему не хотят решить вопрос раз и навсегда в свою пользу?
Ответ понятен - не могут произнести.

1. Евреи не заинтересованы в том, чтоб все узнали, как произносится Имя.
2. Евреи не имеют такой привычки что-то кому-то доказывать. Им пофик, верят им или нет. Это у славян сильно развито стремление что-то кому-то доказать.
3. Евреям пофик, что думают про их знания неевреи.
4. Менталитет евреев сильно отличается от менталитета неевреев. То, что кажется славянину очевидным (напр. правила ведения спора), для евреев может быть совершенно не так. Кроме того, то, что кажется важным славянину, может быть неважным еврею, и наоборот. От этого часто случается отсутствие взаимопонимания.

То, что я перечислил - исключительно мои личные впечатления от общения с евреями.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2016 6:19 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 4542
Благодарил (а): 651 раз.
Поблагодарили: 1092 раз.
Крещен у СИ: Да
Пол: Муж
Пункты 2 и 3 опровергаются хотя бы поведением евреев на форуме. Да и в жизни не раз приходится наблюдать.

Пункт 1. Если бы они знали, то и мы уже знали бы. Невозможно скрыть знание такого рода.

_________________
63900240 9081790798 номер карты


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2016 7:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Пахомов писал(а):
Пункты 2 и 3 опровергаются хотя бы поведением евреев на форуме. Да и в жизни не раз приходится наблюдать.

Пункты 2 и 3 ни разу не опровергаются :) Просто нужно внимательнее понаблюдать. Хотя бы за тем, что писал Лукойе. У него никогда не было стремления переубедить собеседника. Чаще он просто говорил о невежестве тех, кто говорит, не зная.
Более того, мне лично кажется, что на форумах евреи порой занимаются неким экспериментированием - оценкой того, как реагируют собеседники, что думают собеседники по поводу той или иной информации. Отсюда создается иллюзия, что они любят спорить :)

Пахомов писал(а):
Пункт 1. Если бы они знали, то и мы уже знали бы. Невозможно скрыть знание такого рода.

Некоторые люди (не евреи) утверждают, что услышали произношение Имени от евреев, которые... как бы это правильно сказать? изменили идеалам иудаизма :) Я даже находил в инете такие сообщения. Но поскольку мне абсолютно по-барабану, как произносится это Имя, я не придавал этой информации какого-то значения.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс янв 17, 2016 8:57 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Что толку знать как произносится, но не понимать что это значит?! :-k
Вот фараон,например, знал как оно произносится, но не понимал его значения и..."попал под раздачу"! :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2016 9:37 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Далее, тот факт, что в синагогах Писание читали на еврейском, как раз и говорит о том, что евреи его понимали. Те, кто не понимал (неевреи например или евреи, которые плохо знали язык), слушали перевод.


Да нет,как раз тот факт,что требовался толмач показывает,что иврит большинство в синагогах не понимали,разумеется кроме законников, обученных в раввинских школах.
Подобным образом сейчас в храмах РПЦ читаются богослужебные тексты на старославянском,но это не значит,что он понятен большинству присутствующих.
Проблема эта возникла еще при Ездре в V веке до н.е,читай Неемия глава 8...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2016 11:03 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Да нет,как раз тот факт,что требовался толмач показывает,что иврит большинство в синагогах не понимали,разумеется кроме законников, обученных в раввинских школах.

Если это так, как ты утверждаешь (хотя я не согласен), то тем людям не нужно было знать и произношение тетраграмматона, и вообще им было пофик, какое там слово используется вместо него. Я думаю, про таких людей не стоит и упоминать (как и про псевдоправославных, не знающих старославянского). Нужно говорить о тех, кто понимал тексты и знал разницу между Элохим и JHWH.

мипо писал(а):
Что толку знать как произносится, но не понимать что это значит?! :-k

Объясни нам, неграмотным, что же значит это слово?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2016 12:45 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Это было объяснено Моисею, чтобы он рассказал народу -для служения ЙГВГ. :smotri:
Я -такой же "неграмотный" как и все: не лучше и не хуже, но я понимаю, что неграмотность в наше время -это НЕ ПРИЧИНА для оправдания незнания(теперь есть все возможности чтобы и научиться и узнать)! :yes:

Но ради слова -я со временем здесь дам ориентировочные ссылки на употребление Имени в текстах НЗ(сейчас пока нет времени их искать). ("На вскидку", можно упомянуть "Откровение", где оно называется повторяющими путь Моисея(правда-употребляется с учетом разницы времени,прошедшего от Моисея)).

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2016 3:03 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Это было объяснено Моисею, чтобы он рассказал народу -для служения ЙГВГ. :smotri:
Я -такой же "неграмотный" как и все: не лучше и не хуже, но я понимаю, что неграмотность в наше время -это НЕ ПРИЧИНА для оправдания незнания(теперь есть все возможности чтобы и научиться и узнать)! :yes:

Зачем тогда говоришь о значении слова, если сам его не понимаешь?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн янв 18, 2016 6:26 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Зачем говорить то, чего я не говорил? :-k

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB