Текущее время: Чт мар 28, 2024 12:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 9:07 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
Я в своем после выше написал: статус абсолютус в арамейском есть. Он никуда не исчез, он сохранился, и встречается в текстах, которые упоминает Смородинов. Но в разговорном языке он был вытеснен полностью. Потому что простому народу было легче упрощать язык, и так всегда бывает.


см. как Вы себя (и меня вместе с тем) пробуете запутать. Смородинов предлагает оба варианта, переводя, к примеру, Отче Наш: с обилием эмфатического состояния и без него. и доказывает последовательно возможность того или иного случая, отсылкой к таргумам и пр. но главное состоит в чем? речь идет о литургическом языке, а не разговорном. Вы же бегаете в своих примерах от одного языка к другому и аналогии приводите соответствующие.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 10:19 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
см. сколько подводных камней Вы просто пропустили:
1. откуда Вам известно, что процесс вытеснения эмфатического состояния абсолютным ко дням Христа уже был завершен, создав именно такой лингвистический контекст, каков Вы хотите представить в иллюстрацией с звательной конструкцией "Иерусалим"?

Твое возражение оперирует мифической сущностью "процесса вытеснения", который ты выдумал (точнее: постулировал его существование) и который, по твоей гипотезе об этой сущности, мог начаться за сотни лет до своего "завершения" (столь же мифического). Во-первых, такой процесс эмпирически не фальсифицируем, ввиду фрагментарности данных. Сколько бы древних арамейских записей до нас не дошло, всегда можно утверждать, что были утраченные, со status absolutus, а потому "процесс вытеснения" все еще шел, "во времена Христа". Во-вторых, язык есть целостная система, и изменения в нем происходят сразу, на столетия не растягиваются. Когда в английском перестало употребляться Thou art? Точно эту дату можно установить по текстам, но главное то, что невозможно представить ситуацию, когда половина говорящих по английски употребляет thou, а половина - нет, или один и тот же человек, в половине своих фраз употребляет thou а в другой половине thou вытеснено через you. Это касается всех изменений языка без исключения. Хотя правда, остаются реликтовые области языкового употребления, которые не меняются, но это не разговорный язык, во всяком случае.
Итак, первый подводный камень - это твой постулат.
dima писал(а):
2. откуда Вам известно, что процесс секуляризации nomina divine еще не вторгся в храмовое доалтарное пространство ко дням Христа (хотя свидетельства тому обнаруживаются уже в 1 веке)?

Здесь ты смешиваешь в одно два явления, которые я строго различаю: 1) запрет на произнесение Имени в профанной ситуации и 2) расширение запрета на произнесение Имени до крайних пределов, которое произошло в позднейшем развитии иудаизма, под влиянием секуляризации.
Запрет на Имя существовал ВСЕГДА, от начала иудаизма. За двести лет до Исуса произносить Имя где попало и в бытовых ситуациях иудеям было нельзя. Но не только на храм запрет никогда не распространялся (запрещать произносить в храме ИеховА Имя было бы абсурдом), но и вообще Имя звучало в синагогах свободно. Эпоха была не секулярная, и иудаизм победно шествовал в античном обществе, приобретая все новых прозелитов.
Подводный камень номер два - оптический обман зрения.
dima писал(а):
3. почему пользуясь, как Вам кажется проиудейским источником, Вы отдаете предпочтение, к примеру, случайному современному журналисту, а не историческому раввинистическому корпусу, дававшего, к примеру, "гавайе"?

Впервые слышу, что я отдаю предпочтение одним источникам перед другими. Для меня все первичные источники - равноценны. От Льва Худого я слышал про ИеховА, как личное свидетельство о факте. Это первичный источник информации. От ученых, которые исходя из ложной (по моим понятиям) общей картины истории иудаизма, пытаются возвести Имя к древнеизраильскому божеству Яхве, я слышу их гипотезу про "иудейского Яхве".
Факты в науке имеют безусловный приоритет перед гипотезами. Гипотезы обсуждают, и оспаривают, с фактами никто не спорит (кроме сильно неадекватных личностей и тех, для которых данные факты неприемлемы в силу их религиозных убеждений).
Не вижу поэтому смысла в обвинении меня в пристрастности, т.к. даже если она у меня есть, это снова удар по личности ("ты пристрастный, ты плохой"), а не возражение по существу вопроса, каковым могло быть такое: вот арамейская надпись, вот в ней звательная конструкция, или: вот иудейская огласовка ЙХВХ (сделанная "для своих", в религиозном, а не научно-академическом контексте употребления), и она звучит как Яхве.
Итак, третий подводный камень был заявлен, но фактически не прозвучал.
dima писал(а):
и так построена вся линия аргументов. конечно, предложенный вывод имеет право на существование, но он настолько сырой, что его не съешь. будет несварение желудка.

Замечательный вердикт. Не приведя ни одного валидного возражения против чужой точки зрения, поставить на ней крест, обвив этот крест цветистой риторикой о "несварении желудка". Для раздела "приколы форума" это сгодится, для серьезной дискуссии - ... #-o

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 10:25 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
crunk писал(а):
Ты видишь, что занимаешься софистикой - вместо возражений по существу наносишь удар по личности, априори дисквалифицируя компетентность собеседника.


если были внимательны, то я проиллюстрировал подозрения в некомпетентности примерами заведомо опасных путей док-в, что обычно имеет место при старательном обхождении конкретных деталей.

Удар по личности, проиллюстированный примерами плохого поведения этой личности (она "обходит детали" и "сомнительно рассуждает") - это с точки зрения логики, порочный круг, и следует модели судилищ над еретиками, когда их не голословно обвиняли в ереси, а приводили примеры их еретических заявлений ("вот как правильно, а вот как этот еретик сказал").

В серьезной дискуссии надо не доказывать некомпетентность собеседника, а приводить доводы на его доводы. И все. Читатель сам решит, кто более компетентен, взвесив сумму приведенных доводов.

Но с доводами у тебя туго, как и вообще у всей научной традиции, говорящей об иудейском Яхве. Традиция держится просто по инерции, за счет интеллектуальной лени.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 10:35 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
но главное состоит в чем? речь идет о литургическом языке, а не разговорном. Вы же бегаете в своих примерах от одного языка к другому и аналогии приводите соответствующие.

Это совершенно верное замечание. Я говорю о разговорном арамейском (языке Исуса, языке фарисеев, и языке иудейского населения Палестины) и привожу аналогии с другими явлениями других разговорных языков.
Это совершенно нормальная операция, даже если ты ее уничижительно называешь "бегать от одного языка к другому". Это примерно будет эквивалентно тому, как если бы я сказал, что ты "мечешься от одной статьи Смородинова к другой". Тоисть просто упражнение в софистической риторике.
А она, смею заметить, обычно появляется там, где туго с аргументами по существу вопроса. И когда все, что можно сказать в защиту своей т.з. - перечислить свои авторитеты, дав на них ссылки.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 10:44 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
crunk писал(а):
В средние века масореты на Тетраграмматон перенесли диакритические знаки слова Адонаи.
Более существенно будет сказать, что произношение (и соотв чтение) ЙХВХ было смоделировано по произношению (и чтению) АДНЙ. Принципиальный вопрос: когда это было смоделировано? В средние века? Где доказательства?

по-моему, это даже не дискуссионный вопрос. конечно, в средние века, когда и были созданы некудот.

"Конечно" - это не доказательство. :D

Доказательств просто нет, ни один автор их не приводит. Это ("огласовка и произношение Иегова возникли в средние века") бездоказательный постулат, принятый научным сообществом за истину, и против которого нельзя выступить, не задев самолюбие этого сообщества. Ибо никому не приятно слышать, что он юзает за истину то, что, собственно, никогда научной истиной не было, ввиду отсутствия доказательств.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 11:32 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Все. Нашел. Спасибо Евсевию, который в "Еванг. приготовл." сохранил фрагмент из книги Порфирия "Против христиан", где тот говорит об иудейском боге и называет его имя греч. буквами IEYW - звучит как йеио. Это фонетически максимально близко к ИеховА. И Порфирий, разумеется, слышал это имя, оно звучало, иудей произнес его вслух. Именно ИеховА иудей произнес вслух в 3-ем столетии. No big deal.

Порфирий конечно, не израильский журналист, но источник первичный.

Вопрос решен. :)

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 20, 2012 12:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
crunk писал(а):
dima писал(а):
Запрет на Имя существовал ВСЕГДА, от начала иудаизма. За двести лет до Исуса произносить Имя где попало и в

А вот это уже передергивание фактов.
Из археологических находок известно,что в довавилонский период евреи даже деловые соглашения скрепляли Тетраграмматоном и пожелания благословений в конце записей, в древних текстах также содержали ИМЯ.
Также использование частицы Божьего имени в именах еврейских мужчин и особенно пророков подразумевало употребление Имени в среде израильтян довавилонского периода.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 20, 2012 7:03 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):
crunk писал(а):
Запрет на Имя существовал ВСЕГДА, от начала иудаизма. За двести лет до Исуса произносить Имя где попало и в

А вот это уже передергивание фактов.
Из археологических находок известно,что в довавилонский период евреи даже деловые соглашения

Приветствую вас, serhio.
До сих пор нам не приходилось пересекаться на форуме.

Моя точка зрения (которую я высказывал ранее неоднократно) такова:

1. Иудаизм возник в Вавилоне. "Довавилонского иудаизма" не существовало.
2. Евреев вообще не существовало. Не было и нет такого народа. Есть группа иудейских верующих. (Говорить, что иудеи это народ, то же что говорить что буддисты - это народ.)
3. Имя Яхве - естественно оно оч древнее, древнее огласовки/произношения ИеховА, и является именем древнеизраильского божества. Обо всем этом я уже писал подробным образом на форуме раньше, здесь повторяться не стану.

PS Обвинение в "передергивании фактов" с самого начала лишает разговор серьезного характера, и пополняет копилку приколов форума. Научитесь относиться к личности собеседника с уважением, тогда поговорим.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 20, 2012 10:24 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
crunk писал(а):
serhio писал(а):
crunk писал(а):
Запрет на Имя существовал ВСЕГДА, от начала иудаизма. За двести лет до Исуса произносить Имя где попало и в

А вот это уже передергивание фактов.
Из археологических находок известно,что в довавилонский период евреи даже деловые соглашения

Приветствую вас, serhio.
До сих пор нам не приходилось пересекаться на форуме.

Моя точка зрения (которую я высказывал ранее неоднократно) такова:

1. Иудаизм возник в Вавилоне. "Довавилонского иудаизма" не существовало.
2. Евреев вообще не существовало. Не было и нет такого народа. Есть группа иудейских верующих. (Говорить, что иудеи это народ, то же что говорить что буддисты - это народ.)
3. Имя Яхве - естественно оно оч древнее, древнее огласовки/произношения ИеховА, и является именем древнеизраильского божества. Обо всем этом я уже писал подробным образом на форуме раньше, здесь повторяться не стану.

PS Обвинение в "передергивании фактов" с самого начала лишает разговор серьезного характера, и пополняет копилку приколов форума. Научитесь относиться к личности собеседника с уважением, тогда поговорим.


Я тоже вас приветствую.
Если вы заметили,то на форуме иногда присутствует такое понятие как "фоменковщина",что означает последователей Лысенко применительно к сомнительным научным теориям,авторы которых скорее ищут быстрой популярности и сенсаций,чем истины в научном ее смысле.
Приходится постоянно встречать утверждения,что никакого Чингиз-хана,Холокоста,и высадки американцев на луну не было и все это исторические фальсификации.
Мне видится,утверждение,что до Вавилона никаких евреев не было,из той же "фоменковской" серии.
Все-таки археологию как науку еще никто не отменял и археологические данные про народ и государство Израиль в довавилонский период таки существуют,вопреки модным теориям.
Собственно я нигде не настаивал на какой-то конечной версии произношения ЙХВГ у евреев,поскольку принципиального значения для христиан это не имеет,но сама динамика употребления имени в сторону уменьшения ее частоты очевидно менялась,и вероятно на это сильно повлиял и вавилонский период истории евреев.
Видимо они попытались таким способом защитить святое имя от осквернения как язычниками,так и евреями ассимилировавшимися в вавилонскую культуру и религию.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт ноя 20, 2012 11:49 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):
Я тоже вас приветствую.

Спасибо на добром слове.
serhio писал(а):
Если вы заметили,то на форуме иногда присутствует такое понятие как "фоменковщина",что означает последователей Лысенко применительно к сомнительным научным теориям,авторы которых скорее ищут быстрой популярности и сенсаций,чем истины в научном ее смысле.

Тогда первыми фоменковцами надо признать иудеев, сочинивших историю своей веры аж от Адама и Ноя. И, заодно, такую же липовую хронологию как Фоменко и Носовский.
serhio писал(а):
Мне видится,утверждение,что до Вавилона никаких евреев не было,из той же "фоменковской" серии.

Евреев, если эти словом называть народ, не было не только до Вавилона, но и Вавилоне и после Вавилона.
В Вавилоне возникла новая мировая религия - иудаизм. Мировая религия, по определению, исключает этническое основание в виде одного народа, т.к. расчитана на принятие всеми людьми. Какой народ создал христианство? Это были выходцы из разных народов. Какой народ создал ислам? Не только арабы но многие другие приложили руку. Какой народ создал буддизм? Он был создан в Индии, но там этническая пестрота очень велика, и индус, как и иудей, это верующий а не представитель нации.
Соответственно, все эти мировые религии (буддизм, иудаизм, христианство, ислам) распространились среди множество народов, и ныне являются группами верующих многонационального и многоэтнического состава.
serhio писал(а):
Все-таки археологию как науку еще никто не отменял и археологические данные про народ и государство Израиль в довавилонский период таки существуют,вопреки модным теориям.

Было, как минимум, два государства, северное (дом Омри), и южное (Израиль). Эти два государства никогда не были едины. Они никогда не были заселены одним народом, а множеством разных народов. Они никогда не исповедовали иудаизм, т.е. веру в заповеди Яхве/ЙеховА переданные через Моисея. У них не было Торы и не было синагог где она читалась по субботам. Они не было монотеистами, и поклонялись разным богам, во многих разных храмах и святилищах.
serhio писал(а):
Собственно я нигде не настаивал на какой-то конечной версии произношения ЙХВГ у евреев,поскольку принципиального значения для христиан это не имеет,

Я думаю, имеет принципиальное значение. Потому что христиане должны исправить огромную несправедливость, которую допускали по отношению к иудеям. Сначала прикрываясь их верой в эпоху Рима, потом всячески унижая иудеев и их веру, вплоть до таких явлений как христианский антисемитизм, приведшего к таким интересным явлениям как Третий Рейх.
Исправление несправедливости состоит не в "посыпании головы пеплом", а прежде всего в глубоком уважении иудеев, их веры, и их религиозных традиций. Их традиция имени - ИеховА, и именно в таком виде должна быть признана христианами. А утверждение о безразличности произношения ЙХВХ этому не способствует.

Всего-то нужно признать (и сказать): для иудеев Имя всегда звучало как ЙеховА.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2012 3:18 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
crunk"
Евреев, если эти словом называть народ, не было не только до Вавилона, но и Вавилоне и после Вавилона.


Вообще-то подобные утверждения у нас принято обосновывать со ссылками на источники,иначе это похоже на элитный клуб "Общества плоской земли",где аргументы не действуют,а есть вера в абсурд.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0% ... 0%BB%D0%B8
Народ евреев как этнос и как нация с государством существовали не только на страницах Танаха,но и согласно историческим данным археологии,довольно странно с этим спорить.Это мармоны могут позволить себе придумывать историю с коленом Израиля якобы заселившим американский континент 2500 лет назад,но нет никаких исторических и археологических подтверждений этой версии истории, в еврейской истории все гораздо серьезнее,чтобы с ходу объявлять все записи Танаха выдумкой и фальсификацией истории.
Вот как например в Википедии характеризуется книга Мармона и ее достоверность:

[i]Книга Мормона не рассматривается как исторический источник в академических и научных кругах в силу отсутствия оригиналов, вещественных подтверждений, или очевидного соответствия содержимого книги с географией Американского Континента и историей и культурой его народов. Единственным свидетельством об ее подлинности выступают «Свидетельство трех свидетелей» и «Свидетельство восьми свидетелей», размещенные в начале Книги Мормона, а также рассказ самого Джозефа Смита о том, как он получил и перевел листы с древними письменами. Для членов церкви достоверность Книги принимается через личное духовное откровение, а не посредством вещественных доказательств и исторического правдоподобия. Церковь Иисуса Христа Святых последних дней апеллирует к тексту Мороний 10:4, где сказано, что любой, кто «прочтя» Книгу Мормона и «с сердцем подумав о ней» захочет удостовериться в ее подлинности, может спросить об этом Бога-Отца во имя сына Его Иисуса Христа и получить ответ силой Духа Святого.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BD%D0%B0

Цитата:
В Вавилоне возникла новая мировая религия - иудаизм. Мировая религия, по определению, исключает этническое основание в виде одного народа, т.к. расчитана на принятие всеми людьми. Какой народ создал христианство? Это были выходцы из разных народов. Какой народ создал ислам? Не только арабы но многие другие приложили руку. Какой народ создал буддизм? Он был создан в Индии, но там этническая пестрота очень велика, и индус, как и иудей, это верующий а не представитель нации.
Соответственно, все эти мировые религии (буддизм, иудаизм, христианство, ислам) распространились среди множество народов, и ныне являются группами верующих многонационального и многоэтнического состава.



Какой народ создал христианство?
Конечно же евреи,именно они и иудаизм являются отцами христианства,а само христианство их детищем,что впрочем не мешает им враждовать,как враждовали в свое время Иаков и Исав-сыны одного отца.
О каких выходцах в еврейской среде идет речь,если в то время они жили предельно замкнуто и отделенно от культур соседних народов,не желая ассимилироваться с ними,что бесило как Антиоха IV,так и римлян впоследствии.
Мне видится смешать уникальную историю евреев с историей индусов,мусульман и прочих папуасов-это классический пример как замесить котлеты вместе с мухами или вывести среднюю температуру по больничной палате.


Цитата:
Было, как минимум, два государства, северное (дом Омри), и южное (Израиль). Эти два государства никогда не были едины. Они никогда не были заселены одним народом, а множеством разных народов. Они никогда не исповедовали иудаизм, т.е. веру в заповеди Яхве/ЙеховА переданные через Моисея. У них не было Торы и не было синагог где она читалась по субботам. Они не было монотеистами, и поклонялись разным богам, во многих разных храмах и святилищах.


А если я сейчас напишу ,что у евреев на самом деле было не два государства,а 10?
И поклонялись они Бабаю, Мутабору,и золотой ослиной голове?
Единственно что было описано верно,так это то,что евреи не имели синагог в довавилонский период,это факт общеизвестный.

Цитата:
Я думаю, имеет принципиальное значение. Потому что христиане должны исправить огромную несправедливость, которую допускали по отношению к иудеям. Сначала прикрываясь их верой в эпоху Рима, потом всячески унижая иудеев и их веру, вплоть до таких явлений как христианский антисемитизм, приведшего к таким интересным явлениям как Третий Рейх.


Мне видится справедливым будем покаяние обеих сторон,ведь история христианского мученичества началась собственно со Стефана,побитого камнями.Также есть устойчивое мнение,что Нерона обвинить христиан в поджоге Рима надоумила его жена Поппея,исповедовавшая иудаизм и ненавидевшая христиан.
Ситуация потом резко изменилась и бывшие гонители сами стали гонимыми,а гонимые гонителями,и отыгрались за прошлые унижения по полной.
История ненависти смотрящаяся одинаково неприятно с обеих сторон.


Цитата:
Исправление несправедливости состоит не в "посыпании головы пеплом", а прежде всего в глубоком уважении иудеев, их веры, и их религиозных традиций. Их традиция имени - ИеховА, и именно в таком виде должна быть признана христианами. А утверждение о безразличности произношения ЙХВХ этому не способствует.

Всего-то нужно признать (и сказать): для иудеев Имя всегда звучало как ЙеховА.


Признать произношение имени на основе того,что некий радиоведущий в эфире озвучил его так,как был сам научен неизвестно кем?
Сомнительный весьма аргумент,а веру евреев я очень даже уважаю и считаю,что многому у них можно поучиться и нужно избавляться от покровительственного и снисходительного отношения к ним у христиан.
Вроде: их поезд ушел,пришло наше время,теперь они пусть за нами бегают для спасения.
Что касается произношения Имени,то особенность этого форума в том,что многим СИ бывшим и настоящим набили оскомину прения о правильном произношении имени Бога (вроде с какого конца правильно разбивать яйцо?),поскольку в официальной позиции Организации СИ звучит,что вроде нет больших проблем и задач в жизни верующего,чем это имя говорить всем подряд,хотят они того или нет.
В итоге имя Иеговы,даже если его произнесение у СИ самое правильное, лежит в мусорках в текстах выброшенных журналов и брошюр,топчется ногами на земле,склоняется необразованным быдлом в анекдотах и ругательствах,обращенных недовольными в сторону СИ,их учениями и практиками.То что происходит со святым Именем напоминает фарс, и для религиозного иудея синоним кощунства и надругательства над их Богом.
В тексте же НЗ очевидно,что Иисус не склонял имя Бога как и где попало,как пытаются представить СИ в своей пропаганде,если бы имя было так важно для христиан,то оно непременно прозвучало бы в молитве Иисуса "Отче наш"...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2012 7:53 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):
Вообще-то подобные утверждения у нас принято обосновывать со ссылками на источники,иначе это похоже на элитный клуб "Общества плоской земли",где аргументы не действуют,а есть вера в абсурд.

Хорошо, обоснуйте существование "еврейского народа".
Мне не нужны пафосные декларации, заверения "как же может быть иначе?", и ссылки на авторитетные источники, где подобное утверждается.
Просто докажите, что евреи существуют и являются народом.
Когда докажете (обоснуете), получите право требовать других обосновывать свое мнение, альтернативное вашему.
Пока же я говорю, что это - мое мнение: "евреев не существует". Я его вам не навязываю, не призываю со мной соглашаться. Для начала я хочу, чтобы вы без эмоций и уничижительных ремарок, что имеющий это мнение некомпетентен, умственно неполноценен итп, признали мое право иметь свое мнение и говорить его.
Если одолеете этот порог, разговор можно будет продолжить.

serhio писал(а):
Признать произношение имени на основе того,что некий радиоведущий в эфире озвучил его так,как был сам научен неизвестно кем?

1. Радиоведующий израильского радио с вещанием на весь Израиль не может произнести Имя иначе, чем его произносят все израильтяне (т.е. граждане государства Израиль).
Что касается "научен неизвестно кем", то я например не могу указать имя человека, который научил меня говорить русские слова "нож", "вилка", "тарелка". Эти слова - часть моей культуры, в которой я вырос. Также как ИеховА - часть культуры государства Израиль.
2. На основании свидетельства Порфирия.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2012 8:09 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
Радиоведующий израильского радио с вещанием на весь Израиль не может произнести Имя иначе, чем его произносят все израильтяне (т.е. граждане государства Израиль).
Что касается "научен неизвестно кем", то я например не могу указать имя человека, который научил меня говорить русские слова "нож", "вилка", "тарелка". Эти слова - часть моей культуры, в которой я вырос. Также как ИеховА - часть культуры государства Израиль.


вот силюсь понять Вашу логику, crunk, и не могу.
звучание тетраграмматона потеряно евреями, и все евреи это признают. некоторые хасидские движения могут настаивать на варианте Божьего имени "гавайе", но традиционные благочестивые иудеи не знают имени, т.к. никто им никогда не мог об этом сказать или написать. просто не мог. речь идет не о "ноже, вилке и тарелке". а, к примеру, спросите о обычного, но злобного радиоведущего, живущего в России, какое имя Господа написано на почти всех Господских иконах, состоящее из 3 букв, сможет ли он воспроизвести? а это ведь то, что православные христиане видят всегда перед собой: обычные три буквы, пусть и греческого алфавита (но эти буквы знают все, кто учился в обычной, пусть даже советской школе). сможет ли радиоведущий это имя воспроизвести? он может лишь иронично его поковеркать, прочитав по-своему. почему в случае "злобного Заави" не может быть той же истории?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2012 9:26 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
звучание тетраграмматона потеряно евреями, и все евреи это признают.

"Все евреи" это кто?
В иудаизме (= среди иудейских верующих) звучание Имени никогда не забывалось, потому что имя не переставало произноситься. Оно произносилось столетиями - от Вавилона до современного государства Израиль - в неизменной форме.
Так мы и будем препираться, я тебе свидетельства того что имя произносится и звучит ИеховА (свидетельства скудные, но других у меня нет, я не иудей, и от иудаизма очень далек), а ты мне в ответ удивления, заверения, ссылки на научные статьи, в которых постулируется обратное, но никак не доказывается.
Никто еще не смог (и слава богу, что не смог - мы же не психбольные) обосновать заведомо абсурдный тезис, что иудеи, вся их религиозная община поголовно, забыли как звучит Имя.

Впрочем нет, я не совсем прав: обоснование "забвению Имени" приводится. Оно такое: "Имя было запрещено произносить, поэтому его никто не произносил, и звучание Имени, ввиду отсутствия его употребления, было забыто, сохранилось лишь написание".

Люди, которые так рассуждают, даже не замечают (или не хотят замечать), что противоречат сами себе: ибо если Имя писалось, то значит и читалось, а значит произносилось, по крайней мере про себя.

Кроме того, им приходится прибегать к другому абсурдному тезису, о полном запрете на произношение Имени. В теме было приведено как минимум три факта, которые говорят о произношении иудеями и/или в иудейской культуре Имени, но факты отвергаются под странными предлогами ("это сказал журналист", а кто должен был сказать? раввин? так он читать умеет и про себя Имя произносит, когда читает его в тексте), не признаются за таковые.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср ноя 21, 2012 9:55 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Возможно, поможет некоторая аналогия. В исламе есть полный запрет на изображения людей и животных. Этот запрет (в отличие от иудейского запрета на Имя) именно полный, т.е. изображения делать нельзя ни при каких условиях. Но 1) мы располагаем прекрасными миниатюрами периода расцвета ислама, т.е. запрет фактически не соблюдался в полной мере; 2) мусульмане прекрасно понимают и знают, что такое изображения людей и животных. Они этого не забыли! Как иудей мог забыть произнесение Имени, не рискуя нарушить запрет? Вот, он забыл Имя, произносит некий звук. А вдруг этот звук и есть имя? Чтобы соблюдать запрет на Икс, надо по меньшей мере хорошо помнить, что такое Икс. А еще надо принудить всех верующих к абсолютному повиновению совершенно бессмысленной и абсурдной (никогда не существовавшей) заповеди: никогда не произноси Имя...

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB