Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:01 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:42 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
да и забыл его более раннюю работу - http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/shem.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 11:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Лев, ну скажите, почему Вы произношение Имени считаете таким важным, что готовы об этом твердить день и ночь? Ну какая разница, как это Имя произносится?

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 6:48 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
если уж такие нелепые аналогии приводить, то для этой цели в иудаизме написана подробная книга по семейным отношениям с подробным комментарием.

Хорошо, если есть мануал по тому, как спать со своей женой, то наличие такого мануала доказывает, что иудеи спят со своими женами, не так ли? Иначе зачем писать мануал?
Есть ты посмотришь на Библию под таким же углом зрения, то увидишь, что она есть такой же мануал по призыванию Имени. А раз есть мануал, то значит.................. он кое-что доказывает. Самим своим существованием.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 7:54 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
crunk писал(а):
Звательной конструкции в арамейском нет, так что они говорили вместо "боже"? Только именем можно звать.

хорошо, я попробую детально рассмотреть доводы, не игнорируя ни один из них.
можно ссылку, откуда известно, что звательной конструкции в арамейском нет, что табуирует обращение к кому-то по техническому или функциональному, или статусному имени? а требует только имя собственного? можно мне ссылки?

При чем тут "табуирование" я не понял. Поясни свою мысль.

Насчет ссылок, ты снова задаешь мне вопрос: "А кто еще придерживается того же мнения, что вы?". Чтобы ответить на этот вопрос, мне надо указать статью, где некий ученый муж, типа Смородинова, доказательно заявляет "в арамейском вокатива нет".
Я такую статью указать не могу, и мне вообще безразлично, придерживается кто-либо такого же мнения, как я.
Но объяснить, почему я считаю, что в арамейском нет звательной конструкции - это я могу.

Если брать все языки мира в целом, то в них известно всего три способа выражения звательной конструкции. Это
1) изолированное положение существительного
"слушай, о человек, слова мои"
"hear, son, my words"
2) через артикль
"o theos" в притче о фарисее и мытаре
3) через флексии
"слушай сыне слова мои".

Как известно, в арамейском, в его древнейшем состоянии, флексии когда то были, но потом были утрачены.

Артиклей в арамейском не было никогда.

Изолированное положение существительного, в силу особенностей синтаксиса семитских языков, может выражаться в арамейском только как status absolutus.

status absolutus в арамейском есть, но из разговорной речи был полностью вытеснен за счет status emphaticus. То есть, фарисей и мытарь, говоря в храме, употребляли в своей речи cуществительные только в status emphaticus и status constructus.

Звательной конструкции в их речи быть не могло. Однако мы видим ее в греческом переводе их слов (о теос).

Чтобы понять, что там стояло на арамейском, проделаем мысленный эксперимент. Возьмем арамейской изречение Исуса: "Иерусалим Иерусалим сколько раз я хотел собрать тебя как наседка собирает цыплят под крылья свои". Допустим, что слово "Иерусалим" стало религиозно табуированным и запрещенным к произношению. Как тогда греческий переводчик слов Исуса передал бы это изречение? Только так: "О город, город, сколько раз я хотел собрать тебя итд". Звательная конструкция существительного "город" заменило бы имя собственное "Иерусалим" в status emphaticus.

По аналогии видно, что o theos заменяет имя собственне, звучание Имени. Оно звучало в храме.

И лично у меня, после информации Льва Худого, нет сомнений, что мытарь говорил: "ИеховА помилуй меня грешного". Для иудея никакое иное обращение к богу в храме было немыслимо.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:17 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
христианство признает безымянность своего Бога, обращение к Безымянному,

Правильнее сказать, в христианстве нет единственного, уникального имени бога. Отец небесный - чем не имя бога? Одно из возможных.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:19 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
если признать все эти рассуждения верными, то почему обычные иудеи в повседневной молитвенной практике обходятся без имени. я знал наизусть много иудейских молитв и ежедневно ими молился одно время, но ни в одной из них нет Имени собственного. да, я впитал и светскую ашкеназскую традицию и немного иудейскую, хотя это было в подростковом возрасте.

Видимо, запрет на произношение Имени распространяется на "повседневные молитвы" в том числе. Когда христиане молятся перед едой, они тоже ангелов и архангелов не упоминают. Не тот случай.
Я не знаю молитвенной практики иудеев. И не могу сказать, что Имени нет ни в одной из молитв.
Лукойе может сказать, или Лев Худой.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:26 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Лев, ну скажите, почему Вы произношение Имени считаете таким важным, что готовы об этом твердить день и ночь? Ну какая разница, как это Имя произносится?

Знаете, когда вам сдали карты на руки, у вас может возникнуть вопрос: какой картой ходить? Шестеркой или валетом? Ибо есть выбор.
Или в шахматах вы можете выбирать, какую пешку двинуть первым ходом - пешек много.
А в отношении Имени выбора нет. Один есть "вариант" ИеховА. Даже слово вариант звучит смешно, напр. "Меня зовут Юрий, этот вариант моего имени мне больше нравится". Так меня и зовут Юрий! Без вариантов.

Потому вопрос "Какая разница" - он бессмысленный, если подумать. И нет на такой вопрос никакого умного ответа. :)

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:38 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
продолжим. о звательной конструкции в арамейском.

хм, как можно рассуждать о чужом языке, даже не владея им, мне не очень понятно.

тем более, что Вы по-прежнему цепляетесь за скупые аргументы, не приводя явных примеров из арамейского языка. сравните с тем, что пишет тот же Смородинов: "аргумент к историческому периоду, что, дескать, постепенно эмфатическое состояние вытеснило абсолютное и в более позднем языке стало единственно возможным несопряженным состоянием, не всегда верен, ибо уже сравнение Книги Даниила с Иерусалимским Талмудом дает веский довод в этом усомниться". и он иллюстрирует это примерами. Вы же приводите голые тезисы, мало подтвержденные, и на их основании делаете непременный вывод.

см. сколько подводных камней Вы просто пропустили:
1. откуда Вам известно, что процесс вытеснения эмфатического состояния абсолютным ко дням Христа уже был завершен, создав именно такой лингвистический контекст, каков Вы хотите представить в иллюстрацией с звательной конструкцией "Иерусалим"?
2. откуда Вам известно, что процесс секуляризации nomina divine еще не вторгся в храмовое доалтарное пространство ко дням Христа (хотя свидетельства тому обнаруживаются уже в 1 веке)?
3. почему пользуясь, как Вам кажется проиудейским источником, Вы отдаете предпочтение, к примеру, случайному современному журналисту, а не историческому раввинистическому корпусу, дававшего, к примеру, "гавайе"?

и так построена вся линия аргументов. конечно, предложенный вывод имеет право на существование, но он настолько сырой, что его не съешь. будет несварение желудка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:40 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
да и забыл его более раннюю работу - http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/shem.pdf

В средние века масореты на Тетраграмматон перенесли диакритические знаки слова Адонаи.
Более существенно будет сказать, что произношение (и соотв чтение) ЙХВХ было смоделировано по произношению (и чтению) АДНЙ. Принципиальный вопрос: когда это было смоделировано? В средние века? Где доказательства?

Это просто предвзятый постулат, исходящий из определенных предпосылок касательно истории иудаизма.

А если я скажу, что произношение Имени было смоделировано по Адонай не в средние века? А тысячу лет раньше? Или еще раньше? А если так было уже при самом возникновении иудаизма? Сможет кто-нибудь меня опровергнуть? Это будет обоснованная гипотеза, - обоснована она тем, что изменить произношение Имени иудеи просто не могли. Это такой элемент религии который не меняется.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
dima писал(а):
христианство признает безымянность своего Бога, обращение к Безымянному,

Правильнее сказать, в христианстве нет единственного, уникального имени бога. Отец небесный - чем не имя бога? Одно из возможных.

ну дык да, не спорю. особенно, если учесть строго выраженный арамейский "абба"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:49 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
хм, как можно рассуждать о чужом языке, даже не владея им, мне не очень понятно.

Хорошо, о войне я могу рассуждать? Но я не солдат, никогда на войне не был, и даже военных действий не видел воочию. Я могу рассуждать о войне? Или априори все что я о войнах говорю есть "чушь чушь чушь".

Я знаю (в смысле читаю) на нескольких языках. Я 10 лет занимался компьютерной лингвистикой (разработка программ для анализа текстов на естественном языке). Я изучал синтаксис многих языков (для той же комп. лингвистики). У меня есть чувство разных языков, и знание общих закономерностей языкового развития. Но... я не владею арамейским, т.е. у бабушки на базаре не смогу по арамейски спросить, сколько стоит вот та связка сушеной рыбы. Поэтому, все что я говорю, это чушь чушь чушь... А кто умеет спросить бабушку, тот конечно может рассуждать. Он эксперт, по звательным конструкциям. :)

Ты видишь, что занимаешься софистикой - вместо возражений по существу наносишь удар по личности, априори дисквалифицируя компетентность собеседника. Покажи сначала, где в моих доводах есть 10 фактических и 10 логических ошибок (у Смородинова их больше! но он для тебя авторитет) и тогда выноси вердикт: "некомпетентен".

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 9:00 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
В средние века масореты на Тетраграмматон перенесли диакритические знаки слова Адонаи.
Более существенно будет сказать, что произношение (и соотв чтение) ЙХВХ было смоделировано по произношению (и чтению) АДНЙ. Принципиальный вопрос: когда это было смоделировано? В средние века? Где доказательства?

по-моему, это даже не дискуссионный вопрос. конечно, в средние века, когда и были созданы некудот.

crunk писал(а):
А если я скажу, что произношение Имени было смоделировано по Адонай не в средние века? А тысячу лет раньше? Или еще раньше? А если так было уже при самом возникновении иудаизма? Сможет кто-нибудь меня опровергнуть? Это будет обоснованная гипотеза, - обоснована она тем, что изменить произношение Имени иудеи просто не могли. Это такой элемент религии который не меняется.

вот эти кванторы табуированной всеобщности Вас погубят. что ни тезис, то аргумент: так не могло быть, потому что не могло быть.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 9:03 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
тот же Смородинов: "аргумент к историческому периоду, что, дескать, постепенно эмфатическое состояние вытеснило абсолютное и в более позднем языке стало единственно возможным несопряженным состоянием, не всегда верен, ибо уже сравнение Книги Даниила с Иерусалимским Талмудом дает веский довод в этом усомниться".

Я в своем постинге выше написал: статус абсолютус в арамейском есть. Он никуда не исчез, он сохранился, и встречается в текстах, которые упоминает Смородинов. Но в разговорном языке он был вытеснен полностью. Потому что простому народу было легче упрощать язык, и так всегда бывает.

Аналогия (очень отдаленная, но она показывает суть явления).
I am.
He is.
You are.
Thou art.

Есть последняя форма в английском? Формально, и технически точно - да, она есть. Ее можно встретить в текстах. Но в разговорном языке и деловой прозе - ее нет, а если кто так заговорит в обычной повседневной ситуации - на него посмотрят как на фрика.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Последний раз редактировалось crunk Пн ноя 19, 2012 10:38 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 9:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
Ты видишь, что занимаешься софистикой - вместо возражений по существу наносишь удар по личности, априори дисквалифицируя компетентность собеседника.


если были внимательны, то я проиллюстрировал подозрения в некомпетентности примерами заведомо опасных путей док-в, что обычно имеет место при старательном обхождении конкретных деталей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 9:07 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Я и не знал о существовании такой формы Thou Art.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB