Текущее время: Чт мар 28, 2024 11:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:00 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Alexander79 писал(а):
Конечно, вопрос странный, знать не запрещено, но произносить запрещено,

Знать обязательно.
Alexander79 писал(а):
но откуда тогда знать-то?

А откуда иудеи знают заповеди Моисея? Им лично Моисей их сообщил? В книге прочитали. Там же, в книге, Имя прочитали.

Не понимаю, почему простой ответ не устраивает: "Имя, написанное в книге, они узнали, книгу прочитав". Прочитать через чтение - это что, сальто на мотоцикле в три оборота, что обычный человек это совершить не в состоянии?

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:04 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
блин, crunk, я думал, Вы знакомы с евр., арамейским, палеописьмом, а Вы оказались не осведомлены вообще.

Я даже выходящую в Израиле ежедневную газету на иврите прочитать не могу.
Жутко некомпетентный я человек. :)
Поэтому можешь смело заявлять "колодец отравлен", и оставаться в комфорте привычной точки зрения.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:42 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
Я даже выходящую в Израиле ежедневную газету на иврите прочитать не могу.
Жутко некомпетентный я человек. :)
Поэтому можешь смело заявлять "колодец отравлен", и оставаться в комфорте привычной точки зрения.


1. с трудом, но газету я смогу прочитать на иврите, т.к. газеты все же пишутся без огласовок, а для этого нужно знать тогда все слова, чтобы иметь возможность их читать.
2. смотрите: Вы, не будучи даже знакомым с языковой проблемой задачи, принялись ее решить (Вы ведь заявили, что знаете, какой вариант употребляли иудеи в те времена), я же познакомился с обширным исследованием на эту тему и предпочитаю такой вопрос доверить не предвзятым специалистам (им то какая разница, тому же Р. Смородинову, какая форма правильна)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 11:44 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
2. смотрите: Вы, не будучи даже знакомым с языковой проблемой задачи, принялись ее решить (Вы ведь заявили, что знаете, какой вариант употребляли иудеи в те времена)

Представь себе: знаю. Никаких вариантов произношения Имени не было у иудеев, было одно произношение ИеховА. Без вариантов. При этом газету на иврите прочитать не могу.
dima писал(а):
, я же познакомился с обширным исследованием на эту тему и предпочитаю такой вопрос доверить не предвзятым специалистам (им то какая разница, тому же Р. Смородинову, какая форма правильна)

Скажу по секрету, что, в области изучения религии, 90% (если не более) специалистов являются предвзятыми и ангажированными представителями своих мировоззрений, не исключая даже светских атеистов. Среди богословов этот процент (а большинство западных исследователей религии - богословы) равен 100%.
И как бы они не прикрывали свою предвзятость своей компетентностью в частных областях (филологической, например) она все равно видна. Потому и возникает так часто, в науке, ненаучный вопрос: "кому верить".
Цитата:
(им то какая разница, тому же Р. Смородинову, какая форма правильна)

Никогда не был аспирантом? Попробуй опубликовать мнение, с которым несогласны твой профессор и другие ведущие фигуры в данном научной области. А если уже опубликовал мейнстримовскую точку зрения, то дальше нужно уже придерживаться ее, иначе наработанный годами авторитет потеряешь вмиг.
Ну конечно, если не надо кормить семью, если не нужна должность в университете, и если богат как Крез - публикуй книгу на свои средства и пиши в ней, что думаешь. Или в инете размещай. Только опять же: научное сообщество эту книгу не примет, расценит как дилетанство, и ссылаться на нее не станет. Ибо если ты не с нами, не принадлежишь "науке", ты некомпетентен априори. То исть, на практике это значит: если ты не предвзят как мы, ты некомпетентен.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 12:02 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
Представь себе: знаю. Никаких вариантов произношения Имени не было у иудеев, было одно произношение ИеховА. Без вариантов. При этом газету на иврите прочитать не могу.

ну да, у меня кошка тоже умная, интегралы поверхностные берет.

crunk писал(а):
Скажу по секрету, что, в области изучения религии, 90% (если не более) специалистов являются предвзятыми и ангажированными представителями своих мировоззрений, не исключая даже светских атеистов.

теперь уже и цифры пошли. crunk, да Вы специалист широкого профиля, не только смотрю в филологии разбираетесь без знания языков, но и еще религиоведение щелкаете. а теорфизика у Вас тоже на высоте? обнаружили уже бозон Хиггса? ну признайте, что без доброй иронии это уже трудно комментировать, честное слово.

crunk писал(а):
Никогда не был аспирантом? Попробуй опубликовать мнение, с которым несогласны твой профессор и другие ведущие фигуры в данном научной области. А если уже опубликовал мейнстримовскую точку зрения, то дальше нужно уже придерживаться ее, иначе наработанный годами авторитет потеряешь вмиг.
Ну конечно, если не надо кормить семью, если не нужна должность в университете, и если богат как Крез - публикуй книгу на свои средства и пиши в ней, что думаешь. Или в инете размещай. Только опять же: научное сообщество эту книгу не примет, расценит как дилетанство, и ссылаться на нее не станет. Ибо если ты не с нами, не принадлежишь "науке", ты некомпетентен априори. То исть, на практике это значит: если ты не предвзят как мы, ты некомпетентен.

как раз Р. Смородинов развенчивает все Ваши построения. да, он публиковался всего несколько раз в ВАКовских журналах, но не защищался, хотя читает обсуждаемые тексты и евр., и греч. свободно, владеет первоисточниками совершеннее кандидатов по теме. написал книгу, не руководствуясь мейнстримовским направлением, игнорируя даже можно сказать новозаветную науку второй половины 20 в., что доказывает его полемика с Глебом Ястребовым, и тем не менее его компетенцию в теме признали его плагиаторы) т.к. обнаружены многие свидетельства цитирования его книги различными специалистами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 12:12 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
как раз Р. Смородинов развенчивает все Ваши построения.

А я о чем? В науке нет понятия "развенчивания". Оно есть у религиозного (по типу) суда, который выявляет еретическую точку зрения и калькулирует "положенную" за данную ересь кару.

Вернулись к тому, с чего начали. Под видом нейтральности-объективности ты следуешь своей вере, и удары направляешь не против точки зрения, а против личности (указывая на ее "некомпентность", которая эквивалентна религиозному греху, приводя в пример "образцового праведника").

"Что общего у праведности с беззаконием", как мы уже слышали.

По существу же вопроса ничего не возразил.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 12:23 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
еще лучше, я в теме апеллировал к доводам светских ученых, даже не атеистов, а с вполне обозначенной агностической позицией и по вполне себе простой филологической задаче, а заработал обвинение в "религиозном суде". забавный виртуоз ситуации ночной полемики.

все аргументы я последовательно для Льва уже представил, в том числе и тот факт, что иудаизм потерял фонетику Тетраграмматона. все это легко находится и читается, заниматься жонглированием черт личности думаю прекратить)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 12:37 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
еще лучше, я в теме апеллировал к доводам светских ученых, даже не атеистов, а с вполне обозначенной агностической позицией и по вполне себе простой филологической задаче, а заработал обвинение в "религиозном суде". забавный виртуоз ситуации ночной полемики.

Если бы ты сказал "Смородинов излагает иную, чем у вас точку зрения", я бы не стал говорить о суде.
Разумный человек сам сможет сопоставить точки зрения, сравнить весомость аргументов, и сделать свой выбор. Ему не надо заранее подсказывать "где истина".
dima писал(а):
все аргументы я последовательно для Льва уже представил, в том числе и тот факт, что иудаизм потерял фонетику Тетраграмматона. все это легко находится и читается, заниматься жонглированием черт личности думаю прекратить)

Не аргументы твои слабы (я их даже не рассматривал), а тезис отличается абсурдностью. "Иудаизм потерял фонетику Тетраграмматона" = Абрам забыл имя своей мамы.
Если Абрама ударили по голове, сильно, то такое могло быть.
Но никто иудеев по голове не бил. Забыть имя бога, к которому ежедневные молитвы, по обычаю нерушимому, обращают все верующие, невозможно.
Аналогия:
"Дева Мария, заступница, и сын твой... как его... забыл, как его... Исус... или не Исус? Хри... Хре... А неважно, сын твой Сус-Хрепост, помилуй меня и помоги".

АБСУРД ("забыли фонетику"), и даже доказать не могу, что это абсурд, потому что очевидность - то что видят, а не доказывают приведением аргументов.

И еще... я думаю болезненно признать, что дяди из Бруклина (некомпетентные, это стопудняк), говоря о библейских "Свидетелях Иеговы", более правы, чем Смородинов с Яхве.

Амикус Плато... :prankster:

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 12:54 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
Не аргументы твои слабы (я их даже не рассматривал), а тезис отличается абсурдностью. "Иудаизм потерял фонетику Тетраграмматона" = Абрам забыл имя своей мамы.

это и случилось. Абрам легко забыл имя своей мамы. для этого можно взять текстологию и проследить судьбу тетраграмматона в тексте ВЗ и в ранних переводах и все станет на свои места. нет необходимости даже брать во внимание, как там дела обстояли уже в христианстве.

crunk писал(а):
Но никто иудеев по голове не бил. Забыть имя бога, к которому ежедневные молитвы, по обычаю нерушимому, обращают все верующие, невозможно.

кто обращает, позволь уточнить? кто из современных иудеев, произнося Шма, восстанавливает А-шем до тетраграмматона? иудаизм продемонстрировал текстологически, что имя может затеряться и тут не по причине "удара в голову", амнезии, забывчивости, синкретизму и пр., а в силу растущей апофатики иудейского богословия. Бог по мере монотеизации иудаизма становился все более неименуемым.

crunk писал(а):
И еще... я думаю болезненно признать, что дяди из Бруклина (некомпетентные, это стопудняк), говоря о библейских "Свидетелях Иеговы", более правы, чем Смородинов с Яхве.

)
я собственно уже не раз приводил Льву, что охотно поддержу версию "Иегова", если для нее будут основания, но то, что приводит Лев, обычно давно, почти 1,5 века назад разрешено. при этом тот же Смородинов признает и слабости версии Яхве. т.е. нет вообще в настоящее время возможности восстановить какую-либо более или менее достоверную версию. Яхве академична в силу большего числа подтверждений. так что вновь мимо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 1:26 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
кто обращает, позволь уточнить? кто из современных иудеев, произнося Шма, восстанавливает А-шем до тетраграмматона?

И из этого вопроса ты делаешь вывод, что таких иудеев нет? :)
Я тоже могу сказать: как же железо может плавать, оно же тяжелее воды? И сделаю из вопроса вывод, что железных судов не существует.

Значит, ответ надо поискать. Первый вспомогательный вопрос:
Кто из них НАМ об этом скажет? Какой иудей нам расскажет, как он спит со своей женой, если мы его об этом "ненавязчиво" и в "целях научного исследования" спросим? А общение с богом - вещь более интимная, и касается последнего сокровенного в человеке.
Об этом никому не говорят, если уж на то пошло. Ибо рассказанное другому, вот так, запросто, оно лишает все силы.. и смысла.

Но у нас есть один свидетель, который об интиме рассказал:
Два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю...
Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо... говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!


Звательной конструкции в арамейском нет, так что они говорили вместо "боже"? Только именем можно звать. Только произнося имя полностью, фонетически неурезанным, можно звать. Только смотря на небо и говоря имя можно звать.
Говорить имя нельзя, забыв его. Говоря имя каждый день, нельзя его забыть. Если ты говоришь сам в себе, никто посторонний имя не услышит. Если не звать, то это не молитва, а мантра из мельницы.

PS Перефразируя известную фразу: "Как все таки далеки ученые от иудейского народа". :wink:

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 1:39 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Бог по мере монотеизации иудаизма становился все более неименуемым.

По мере секуляризации жизни иудеев, все меньше оставалось в жизни религиозных областей, где имя можно было произносить вслух. В конце концов секуляризировалось все, кроме внутренности сердца. Это трагично... но твой тезис не доказывает.
Если в городе все меньше питейных заведений, в которые я могу пойти (их закрывают, в процессе борьбы за трезвость), это не значит, что я все меньше пьяница. Когда закроют последнюю пивную в городе, я у себя дома, приватно, буду напиваться, и никому об этом отчетов не пошлю.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 1:40 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
Кто из них НАМ об этом скажет? Какой иудей нам расскажет, как он спит со своей женой, если мы его об этом "ненавязчиво" и в "целях научного исследования" спросим? А общение с богом - вещь более интимная, и касается последнего сокровенного в человеке. Об этом никому не говорят, если уж на то пошло. Ибо рассказанное другому, вот так, запросто, оно лишает все силы.. и смысла.

если уж такие нелепые аналогии приводить, то для этой цели в иудаизме написана подробная книга по семейным отношениям с подробным комментарием.

crunk писал(а):
Но у нас есть один свидетель, который об интиме рассказал:
Два человека вошли в храм помолиться: один фарисей, а другой мытарь.
Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю...
Мытарь же, стоя вдали, не смел даже поднять глаз на небо... говорил: Боже! будь милостив ко мне грешнику!


Звательной конструкции в арамейском нет, так что они говорили вместо "боже"? Только именем можно звать.

хорошо, я попробую детально рассмотреть доводы, не игнорируя ни один из них.
можно ссылку, откуда известно, что звательной конструкции в арамейском нет, что табуирует обращение к кому-то по техническому или функциональному, или статусному имени? а требует только имя собственного? можно мне ссылки?

crunk писал(а):
Только произнося имя полностью, фонетически неурезанным, можно звать. Только смотря на небо и говоря имя можно звать. Говорить имя нельзя, забыв его. Говоря имя каждый день, нельзя его забыть. Если ты говоришь сам в себе, никто посторонний имя не услышит. Если не звать, то это не молитва, а мантра из мельницы.

это что сейчас было: описание логики мышления говорящих на арамейском языке или описание общечеловеческого религиозного типа мышления? христианство признает безымянность своего Бога, обращение к Безымянному, а тут значит уже табу?

crunk писал(а):
PS Перефразируя известную фразу: "Как все таки далеки ученые от иудейского народа". :wink:

если признать все эти рассуждения верными, то почему обычные иудеи в повседневной молитвенной практике обходятся без имени. я знал наизусть много иудейских молитв и ежедневно ими молился одно время, но ни в одной из них нет Имени собственного. да, я впитал и светскую ашкеназскую традицию и немного иудейскую, хотя это было в подростковом возрасте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 1:43 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
Цитата:
Бог по мере монотеизации иудаизма становился все более неименуемым.

По мере секуляризации жизни иудеев, все меньше оставалось в жизни религиозных областей, где имя можно было произносить вслух. В конце концов секуляризировалось все, кроме внутренности сердца. Это трагично... но твой тезис не доказывает.
Если в городе все меньше питейных заведений, в которые я могу пойти (их закрывают, в процессе борьбы за трезвость), это не значит, что я все меньше пьяница. Когда закроют последнюю пивную в городе, я у себя дома, приватно, буду напиваться, и никому об этом отчетов не пошлю.

почему именно такой тип мышления постулируется, мне действительно непонятно. почему не монашеский, свойственный фарисеям, где требование Торы обнаруживается в любом повседневном действии и строго регламентирует повседневную жизнь, вовлекая ее в религиозный контекст?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:07 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 26, 2012 6:06 pm
Сообщения: 792
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 146 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima, а можно ссылку на работы Смородинова?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн ноя 19, 2012 8:31 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Alexander79 писал(а):
dima, а можно ссылку на работы Смородинова?

http://khazarzar.skeptik.net/books/wattower/yhwh.pdf
http://khazarzar.skeptik.net/books/wattower/kabanov.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 70 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB