Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:14 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 7:40 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
а христианские источники так уж автономны от иудейских?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 7:57 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
а христианские источники так уж автономны от иудейских?

Да, автономны. Строго говоря, нет ни одной иудейской традиции, которую христиане приняли бы 1:1. Все христианское богословие - автономно от иудейского, и заимствует больше у греческих-римских авторов, чем у иудеев.

Следы иудейского влияния очень сильны у апостола Павла, вот уж кто был филоиудей... Но Павел - уникальная фигура и стоит в христианстве особняком. У него нет ни предшественников, ни продолжателей.

И если, в истории христианства, те или иные христиане соглашались с чем-то в иудаизме безоговорочно (как например "жидовствующие"), то это было результатом прямого влияния иудейских проповедников.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 8:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
хм. знакомы с
1. Грихилес Л. Археология текста: Сравн. анализ Евангелий от Матфея и Марка в свете семит. реконструкции
2. Амусин И.Д. Кумранская община.
?

я понимаю, к примеру, Лезова, играющего, как он пишет "на двух полях: на поле истории и на поле теологии". но эти поля грешат уж большими обобщениями. а я предлагаю более конкретные дисциплины: филологию и археологию. как в рамках этих дисциплин решается вопрос преемственности традиций, особенно филологических, к коим относится и фонетика Тетраграмматона.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 8:44 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima, и зачем привлекать столь тяжелую артиллерию, если вопрос решается выстрелом из дамского пистолетика?

Лев Худой, по моему, привел простые данные, что для иудеев имя Яхве всегда было ИеховА. Они видели 4 буквы, и снабдили их огласовкой по своему вкусу (которая совершенно произвольна).

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 8:50 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
он привел пример светского журнализда, к-му до барабану, как звать Бога и иудаизм по барабану тем более, т.к. Мишна налагает строгий запрет на употребление Тетраграмматона. но при этом тот факт, что он использует именно такой вариант может доказывать что угодно: он мог использовать заведомо неправильный вариант, чтобы не задеть чьи-то там религиозные чувства и т.д. я что должен верить таким скользким примерам? если есть более существенные аргументы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 9:05 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
crunk писал(а):
А что касается остальных христианских авторов, то они следовали той традиции, которой держался Исус, который был самарянином. Самаряне произносили имя как Яхве. Иудеи как ИеговА.
Иисус самарянин? Что это за новое веяние? Скворцы прилетели? Лед тронулся? Тут на форуме все такие что ли? Странные?

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 9:07 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
crunk писал(а):
Лев Худой писал(а):
Считаете вы бредовым утверждение о том что христиане просто не могли спросить у евреев?

А христиане вообще много спрашивают иудеев о том, что связано с Богом? У христиан есть своя традиция, идущая от Исуса и его учеников. В этой традиции имя бога писания звучало Яхве. Что Епифаний (самый точный из христианских авторов) и передает как Jabe.

Вы так и не ответили на мой вопрос темы как и все остальные форумчане.
Вопрос очень простой:

Считаете вы бредовым утверждение о том что христиане просто не могли спросить у евреев?

Зачем вы написали что Иисус самарянин, хотя никто вас об этом не спрашивал, а на вопрос темы не ответили? Что за чертовщина на форуме?

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 9:13 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
он привел пример светского журнализда, к-му до барабану, как звать Бога и иудаизм по барабану тем более, т.к. Мишна налагает строгий запрет на употребление Тетраграмматона.

Я не знаю, что этому журналисту по барабану, а что нет. Светский человек не связан религиозными запретами, но это не значит что ему на всякую религию (и религию его государства) посрать. Кроме того, если человек цитирует книгу Исуса Навина, то, наверное, прочтет ее так, чтобы его слушатели понимали его речь.
dima писал(а):
но при этом тот факт, что он использует именно такой вариант может доказывать что угодно:

Хорошо, я читаю английский текст, и там стоит слово "society". Если мне по барабану, о чем текст, то как я должен это слово прочесть? Социети? Если я понимаю, что я читаю, то я скажу сасайати. Скажу точно также, как это слово прочтет человек, который знает англ. язык и которому содержание текста не по барабану.
dima писал(а):
он мог использовать заведомо неправильный вариант, чтобы не задеть чьи-то там религиозные чувства и т.д.

А он хотел задеть религиозные чувства! Он над книгой Исуса Навина стебался (кстати, уже поэтому ему не по барабану, о чем она).
А ответь на вопрос: какие заведомо неправильные варианты Имени ты знаешь. Хоть один приведи. :mrgreen:
И чтобы еще радиослушатели в Израиле согласились с тобой, что это "заведомо неправильно".

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Последний раз редактировалось crunk Вс ноя 18, 2012 9:20 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 9:16 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
Вы так и не ответили на мой вопрос темы как и все остальные форумчане.
Вопрос очень простой:

Считаете вы бредовым утверждение о том что христиане просто не могли спросить у евреев?

Лев, я вам ответил. Только у вас столько крови в глазах, что вы мой пост не видите, даже когда смотрите на него. Успокойтесь, и почитайте внимательно пред. страницу.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 9:19 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
Иисус самарянин? Что это за новое веяние?

Не очень новое. Лет эдак 2000 этому веянию будет. :)

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 9:26 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
Я не знаю, что этому журналисту по барабану, а что нет.

странно, а ниже уже вполне определенно напишешь, что "хотел постебаться". конфликт собственных мнений)

crunk писал(а):
Светский человек не связан религиозными запретами, но это не значит что ему на всякую религию (и религию его государства) посрать. Кроме того, если человек цитирует книгу Исуса Навина, то, наверное, прочтет ее так, чтобы его слушатели понимали его речь.

да, и такими соображениями я тоже руководствуюсь и прихожу к совсем противоположным выводам.

crunk писал(а):
Хорошо, я читаю английский текст, и там стоит слово "society". Если мне по барабану, о чем текст, то как я должен это слово прочесть? Социети? Если я понимаю, что я читаю, то я скажу сасайати. Скажу точно также, как это слово прочтет человек, который знает англ. язык и которому содержание текста не по барабану.

дело ведь не только в собственном знании языка и чувстве безразличия к тексту, а в культурных табу, религиозных табу. сакральный сленг он таков, специфичен да.

crunk писал(а):
А он и хотел задеть религиозные чувства! Он над книгой Исуса Навина стебался (кстати, уже поэтому ему не по барабану, о чем она).

инструмент стеба ему мог быть вполне безразличен, лишь бы он выполнял функцию стеба.

crunk писал(а):
А ответь на вопрос: какие заведомо неправильные варианты Имени ты знаешь. Хоть один приведи. :mrgreen:

у ученых нет сомнений в искусственности "Иегова".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 9:38 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
дело ведь не только в собственном знании языка и чувстве безразличия к тексту, а в культурных табу, религиозных табу. сакральный сленг он таков, специфичен да.

Для светского человека нет религиозных табу. Если он сказал ИеховА, значит его поняли.
dima писал(а):
crunk писал(а):
А ответь на вопрос: какие заведомо неправильные варианты Имени ты знаешь. Хоть один приведи. :mrgreen:

у ученых нет сомнений в искусственности "Иегова".

Как и весь иудаизм. Искусственно придуманная миссионерская религия.

Но это не значит, что древние иудеи не говорили ИеховА.

Я даже думаю, что только так они и говорили Имя.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 9:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
crunk писал(а):
Но это не значит, что древние иудеи не говорили ИеховА.
Я даже думаю, что только так они и говорили Имя.

ну дык я не намерен развенчивать иллюзии, но вот природу такого оптимизма, если можно, хотелось бы узнать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:40 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб авг 06, 2011 8:13 pm
Сообщения: 453
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 54 раз.
Вера: Католицизм
Кредо: allow God to be God
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
ну дык я не намерен развенчивать иллюзии, но вот природу такого оптимизма, если можно, хотелось бы узнать.

Любой, кто интересуется иудаизмом, знает, насколько цепкие у него религиозные традиции, и насколько скрупулезно они исполняются религиозной элитой иудеев. Иудаизм - целостная, хорошо продуманная религия, в которой практически невозможно явное сектанство, не влекущее немедленной кары за "отступничество". Так вот, ввиду этого, совершенно невозможно думать, будто иудеи 1) безразлично и небрежно относились к Имени и его звучанию 2) меняли звучание Имени, забывали, как оно звучит (такова версия ОСБ), колебались с произношением имени, возвращались к каким то иным, прошлым, звучаниям. Имя стояло незыблемо как скала, столетиями. Далее, если в конце истории мы видим ИеховА, то значит и в начале иудаизма было оно, и не могло быть ничего иного.

А то что огласовано имя ИеховА по имени Адонаи, дает подсказку о том, когда такая огласовка была принята, т.е. когда возникло звучание Имени. Это могло произойти только при одном условии: Адонаи был общепризнанным и единственным главным субститутом запрещенного к произношению Имени. То есть запрет на произношение Имени возник тогда же, когда возникла сама огласовка, и тогда же когда возник иудаизм как религия. Все было создано одним творческим порывом, сразу.

Далее, откуда взялось имя Яхве (Яхуа). Оно тоже очень древнее, разумеется, много древнее иудаизма. Так называли (немонотеистическое) божество древнего Израиля, которому поклонялись в Палестине давно-давно. И естественно, самаряне, оседлые жители Палестины, произносили ЙХВХ из иудейского Писания по своей древней традиции, которая и отражала подлинное звучание. И теоморфные имена древного происхождения (израильского) и некоторые религиозные формулы, которые иудеи не тронули ("халлелуйа") как раз подтверждают это.

_________________
- Профессор, а это все правда, или происходит у меня в голове?
- Конечно, это происходит у тебя в голове. Но почему это не должно быть правдой?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:48 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
филологическую часть аргументов оставлю без комментариев, ибо ибо)

а вот версии про консерватизм иудейской традиции меня несколько испугал: словно иудаизм 2 храма не знает мощных крупных литургических и богословских революций по сравнению с иудаизмом в допленный период: как смена представлений о загробном мире, ангелология и многое другое.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 58 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB