Текущее время: Пт мар 29, 2024 11:47 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Небольшой аргумент в пользу Яхве
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 3:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
по просьбе Льва Худого.
аргумент прочитан в комментариях М. Селезнева, переводчика ВЗ в СоП:

М. Селезнев писал(а):
Исх. 3:13-15
Как Его имя? — Подразумевается, что у Бога есть подлинное, тайное имя. Только назвавший это имя может претендовать на то, что он послан Богом.

На вопрос Моисея Бог дает три ответа.
Первый ответ парадоксален: «Я Тот, Кто Я Есть» (евр. эхье ашер эхье). Иными словами, Бог отказывается сообщать свое имя — точно так же, как ночной противник Иакова в Быт 32:29 или ангел в Суд 13:17-18. Ср. Исх 33:19.
Второй ответ делает из парадоксального утверждения имя — «Я Есть» (евр. Эхье).

Третий ответ («Господь. Бог... Авраама, Исаака и Иакова») заменяет только что образованное имя Эхье («Я Есть») на подлинное имя Бога — Господь|(евр. ЙХВХ, Яхве). Подстановка сопровождается характерной для Ветхого Завета игрой слов: имя Яхве созвучно (а возможно, и этимологически родственно) слову эхье («Я есть»).

В Септуагинте слова «Я Тот, Кто Я Есть» переведены как богословское определение: «Я — Существующий» (эго эйми хо он). Здесь несомненно влияние греческой платонической философии, в которой важнейшее место занимает такая
категория, как «существующее» (то он) — Высшее Благо, источник всякого бытия. Славянский перевод следует за Септуагинтой, равно как и Синодальный перевод.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 3:53 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 1:25 pm
Сообщения: 1989
Благодарил (а): 291 раз.
Поблагодарили: 786 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Конечно, реальное произношения для нас останется тайной. Но если сравнивать два слова "Яхве" и "Иегова", то безусловно в выигрыше первое, поскольку получено не путем искусственного скрещивания двух слов (как в случае Иегова), а на основании современных лингвистических исследований. Тем не менее хрен редьки не слаще :mrgreen:

_________________
Иногда духовный шаг вперед есть результат физического пинка в зад


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 3:55 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
я бы не был категоричен. есть филологические аргументы и в пользу Иеговы как изначального произношения. те же производные от тетраграмматона еврейские имена. современная наука признает разные версии, размещая, конечно, их по статусу в силу насыщенности аргументами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 3:58 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дима, думаю, если бы в свое время в Синодальном переводе было написано именно Яхве (а не Иегова), то общепринятым на русскоговорящей территории было бы именно такое произношение, и все бы так и произносили. Вероятно, СИ - тоже.
Так что все претензии - к Синадальному переводу.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 4:02 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт окт 11, 2011 1:25 pm
Сообщения: 1989
Благодарил (а): 291 раз.
Поблагодарили: 786 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Симпл, и слово Яхве и СинП - из 19 века. Просто они использовали более знакомое слово. Если бы история со словом Яхве была подлиннее, то тогда да...

dima писал(а):
я бы не был категоричен. есть филологические аргументы и в пользу Иеговы как изначального произношения. те же производные от тетраграмматона еврейские имена. современная наука признает разные версии, размещая, конечно, их по статусу в силу насыщенности аргументами.


Дим, меня здесь смущает другое. Гласные в это слово были добавлены из АдОнАй. Я когда говорю то СИ, у них волосы дыбом. То сть слово Господь мы упразднили, и поставили вместо него - то же самое слово с начинкой из тетраграмматона. Слегка смешно. Благо хотя бы в одной публикации осб этот факт подтвержден и можно смело на него указывать.

_________________
Иногда духовный шаг вперед есть результат физического пинка в зад


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 4:04 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
я не думаю, что дело в СП.
СП мало читаем православными, к-х было после его издания на Руси большинство. штунды, конечно, читали.
православные довольствовались цся, в к-м стоит Сый. поэтому аргумент о том, что наиболее распространено Иегова благодаря СП, мне кажется необоснованным.

а если взять советский период. то тогда в разы было больше распространено Яхве. все энциклопедии, атеистические трактаты и научные труды использовали в основном Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 4:12 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15497
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1038 раз.
Поблагодарили: 5430 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Как известно, СИ долгое время (от начала своего существования в СССР) использовали СП.
Если бы там было Яхве, так бы и произносили.

Даже в СИ-литературе пишется, что имя произносят так, как принято на данном конкретном языке, в общепринятых переводах.
Тем более, что мы людям показывали по СП это имя.

А в отношении малой распространенности СП и его "невлияния" - не согласен.
Приведи еще переводы, относительно широко печатаемые и распространенные в советское время, и даже в 90-е годы.
У меня еще от бабушки остался, помнится, именно СП в большом формате (с советских времен).

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 4:25 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
так я и утверждаю, что СП могли читать много кто, штундисты, СИ, адвентисты и так далее, интеллигенция. но не православные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 4:31 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 14752
Благодарил (а): 3495 раз.
Поблагодарили: 3735 раз.
Блог: Просмотр блога (2)
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
... в комментариях М. Селезнева, переводчика ВЗ в СоП:

М. Селезнев писал(а):
Исх. 3:13-15
Как Его имя? — Подразумевается, что у Бога есть подлинное, тайное имя. Только назвавший это имя может претендовать на то, что он послан Богом.

На вопрос Моисея Бог дает три ответа.
Первый ответ парадоксален: «Я Тот, Кто Я Есть» (евр. эхье ашер эхье). Иными словами, Бог отказывается сообщать свое имя — точно так же, как ночной противник Иакова в Быт 32:29 или ангел в Суд 13:17-18. Ср. Исх 33:19.
Второй ответ делает из парадоксального утверждения имя — «Я Есть» (евр. Эхье).

Третий ответ («Господь. Бог... Авраама, Исаака и Иакова») заменяет только что образованное имя Эхье («Я Есть») на подлинное имя Бога — Господь|(евр. ЙХВХ, Яхве). Подстановка сопровождается характерной для Ветхого Завета игрой слов: имя Яхве созвучно (а возможно, и этимологически родственно) слову эхье («Я есть»).

Наличие "подлинного", тайного имени у Бога, дающее возможность обращаться к Богу или-же показывать другим, что это исходит от Бога - полностью человеческая выдумка.

Ответ: "эхье ашер эхье" именно это и говорит, и парадоксальным это кажется тому, у кого есть первоначальная установка: все должно иметь имя. А Имя Бога, т.е. наименование его, сделанное им самим, говорит о его основном свойстве, существовании, бытии: "есть кто есть".
Там в имени даже нет местоимения "Я", написано не «Я Тот, Кто Я Есть»,как привыкли объяснять, а дословно "есть кто есть". Т.е. на вопрос "кто ты?", "как твое имя?" следует ответ:
"тот, который есть".
И Йэхова, такое-же точно "подлинное имя". Дающий быть. Дающий жить. Это не личное имя. Это иудеи сделали личным именем, потому что считали, что Бог -это такое-же, как и они.

По поводу Яхве. Надо у Льва Худого спросить, видел-ли он в Танахе на иврите хоть один раз тетраграмматон с огласовкой "Яхве". В Торе я не нашел, правда мог ошибиться из-за незнания языка, и уже много лет прошло.

И слова "эхье" и "яхве" совсем не похожи, только одна буква совпадает.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб янв 07, 2012 5:21 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 25, 2010 10:01 pm
Сообщения: 1365
Откуда: Россия
Благодарил (а): 150 раз.
Поблагодарили: 44 раз.
Блог: Просмотр блога (4)
Вера: Кришнаизм
Кредо: религия - опиум для народов
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Филологи, ау !..

Семантическая ошибка, разве может быть что-то от нас в пользу Бога ?

Может быть в защиту Яхве ?! :D

_________________
Хороший индеец - мёртвый индеец !
( Американская народная мудрость )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 9:55 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
М. Селезнев писал(а):
Исх. 3:13-15
Первый ответ парадоксален: «Я Тот, Кто Я Есть» (евр. эхье ашер эхье)
Брехня мня-мня. Ваш селезнев даже элементарной грамматики иврита не знает. Эхье - не есть, а буду. "Есть" было бы "ГОВЕ".

dima писал(а):
М. Селезнев писал(а):
Исх. 3:13-15
Второй ответ делает из парадоксального утверждения имя — «Я Есть» (евр. Эхье).
Опять 25. Не "Я Есть", а "Буду".

dima писал(а):
М. Селезнев писал(а):
Исх. 3:13-15
Подстановка сопровождается характерной для Ветхого Завета игрой слов: имя Яхве созвучно слову эхье («Я есть»)
Какое ж тут созвучие? Как у лифта с авиацией! В огороде бузина в Киеве дядька.


Дима! Эту тему вы назвали "аргумент в пользу Яхве". Яхве - потому что созвучно с Эхье? И всё? Это и есть аргумент?

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:00 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
StasK писал(а):
Дим, меня здесь смущает другое. Гласные в это слово были добавлены из АдОнАй
Брехня. У них огласовки разные.

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:24 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 05, 2011 2:04 am
Сообщения: 550
Откуда: Хайфа
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 23 раз.
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
я не думаю, что дело в СП.

православные довольствовались цся, в к-м стоит Сый. поэтому аргумент о том, что наиболее распространено Иегова благодаря СП, мне кажется необоснованным
Может Сый и стоит в ЦСЯ но имя "Иегова" было в те времена известно на Руси. В своем исследовании я даю ссылку на цитату из "Полного церковнославянского словаря" http://levhudoi.blogspot.co.il/2011/12/ ... st_22.html

_________________
Мой иудейский блог http://levhudoi.blogspot.com

Пишите мне LevHudoi@gmail.com


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:31 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
Брехня мня-мня. Ваш селезнев даже элементарной грамматики иврита не знает. Эхье - не есть, а буду. "Есть" было бы "ГОВЕ".
...
Опять 25. Не "Я Есть", а "Буду".
...
Какое ж тут созвучие? Как у лифта с авиацией! В огороде бузина в Киеве дядька.
...
Дима! Эту тему вы назвали "аргумент в пользу Яхве". Яхве - потому что созвучно с Эхье? И всё? Это и есть аргумент?


Лев, к сожалению, в таком важном вопросе Вы вновь оказались не осведомлены, в др.евр. помимо времен глагола существуют еще и породы (на иврите биньяны). а Вы равняетесь на современный иврит.
посмотрите, подробно филологическую справку по поводу этого отрывка дает Ю. Вестель в «Неименуемое Имя». Очерк 7. Священная тетраграмма: гипотезы о значении


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс ноя 18, 2012 10:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Лев Худой писал(а):
StasK писал(а):
Дим, меня здесь смущает другое. Гласные в это слово были добавлены из АдОнАй
Брехня. У них огласовки разные.

Лев, скажите, пожалуйста, слова "друг" и "дружба" - однокоренные? и если да, то Вас не смущает, что некоторые согласные в корне (!) слов не совпадают?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 26 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB