Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:29 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт дек 16, 2011 5:58 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ЦАИ писал(а):
Вопрос

Что вы можете сказать по поводу такого утверждения: Мой Ответ Давайте вспомним, то что в Новом Завете слово Иегова нет. Ответ СИ Да, YHWH не встречается ни в одной из рукописей НЗ, но ведь и kyrios – тоже! В старых рукописях НЗ мы находим так называемые nomina sacra – со­кращение κς (ks), иногда θς (ths). Следовательно, точный перевод, основанный на строгом следовании греческому тексту, должен передавать имя Бога тоже в виде сокращения, двумя буквами. Почему тогда так нечестно и избирательно переводчики подошли к восстановлению сокращений? На самом деле имя Бога стояло в оригинале и было впоследствии удалено из-за суеверия. Но когда новозаветные писатели цитировали Еврейские Писания, в которых содержалось имя Бога, они его разве могли удалить? Или стал бы ангел из-за суеверия удалять имя Бога? По-вашему, ангелы суеверные? В Лк. 1:15–17 ангел Гавриил упоминает имя Бога три раза, из которых по­следний раз – цитата из Еврейских Писаний, где стоит YHWH. Поздний обы­чай заменять имя Бога другим словом – это суеверие и нарушение Еврейских Писаний. Ясно, что ангел никак не мог быть суеверным, поэтому он произнес имя Бога в этой цитате и в двух других случаях. Лука также пишет, что ангел посетил Марию, и в Лк. 1:28 и 32 он произносит имя Бога дважды. Это только 5 раз, когда ясно, что имя Бога находилось в оригинальных свитках.

15:12:2011
Владимир

Ответ

По поводу nomina sacra - изящный ход, до сих пор не встречался с таким аргументом. Впрочем, он тоже не помогает Свидетелям.

Nomen sacrum - это не ЗАМЕНА одного слова другим, а общепринятое СОКРАЩЕНИЕ существующего слова. Разница, на мой взгляд, достаточно очевидна. В первом случае текст МЕНЯЕТСЯ, во втором - остается НЕИЗМЕННЫМ.

С таким же успехом можно утверждать, что, поскольку ранние рукописи НЗ писались заглавными буквами без пробелов и знаков препинания, нам сегодня нужно писать так же. Правила написания могут меняться, но слова заменяться другими не могут.

"На самом деле имя Бога стояло в оригинале и было впоследствии удалено из-за суеверия".

Абсолютно голословное утверждение, не подтверждаемое ни одним сохранившимся древним текстом.

"Но когда новозаветные писатели цитировали Еврейские Писания, в которых содержалось имя Бога, они его разве могли удалить?"

Любимый аргумент Свидетелей. Во-первых, новозаветные писатели цитировали не "еврейские писания", а их перевод на греческий, Септуагинту, а в большинстве известных копий Септуагинты тетраграммы, насколько я понимаю, нет. Тот факт, что существует некая древняя копия LXX, в которой в греческий текст вставлена тетраграмма, еще не означает, что апостолы пользовались именно этой версией. Так что не факт, что им вообще приходилось что-то удалять.

Во-вторых, рассуждения "могли-не могли" просто бесполезны. Ведь факты таковы, что тетраграммы в новозаветных рукописях ни в каком виде нет. И, кстати, если объяснять этот факт так, как делают Свидетели, - тем, что, дескать, имя Бога удалили позже, это автоматически означает, что текст Нового Завета был искажен грубым образом как минимум в 238 случаях, т. е. достоверного текста Нового Завета у нас попросту нет. Только в том случае, если мы сегодня располагаем неискаженным текстом апостольских писаний, мы можем говорить, что у нас есть Писание.

В-третьих, если бы Свидетели последовательно и скрупулезно восстановили бы имя Бога только в цитатах из ВЗ, большой беды в этом бы не было. Однако большая часть "восстановленных" текстов к ВЗ отношения не имеет в принципе. Подробности см. в книге "Имя Бога в Переводе нового мира" на сайте www.iegova.ru.

В-четвертых, у нас есть все основания полагать, что некоторые апостолы не видели ничего предосудительного в замене некоторых слов более безобидными аналогами. Например, Матфей в своем Евангелии (написанном для евреев) регулярно использует слова "небеса/небесное" вместо слов "Бог/Божие", которые используются в тех же контекстах в других Евангелиях. Можно сравнить Мф. 3:2, 4:17; 10:7 с Мк. 1:15 и Лк. 10:9; 21:20.

"Или стал бы ангел из-за суеверия удалять имя Бога? По-вашему, ангелы суеверные? В Лк. 1:15–17 ангел Гавриил упоминает имя Бога три раза, из которых по­следний раз – цитата из Еврейских Писаний, где стоит YHWH."

Вопрос не в том, какое слово использовал Гавриил (говоривший с Марией явно на арамейском или еврейском), а какое слово использовал Лука при пересказе этой сцены на греческом языке. Причин полагать, что Лука использовал тетраграмму, у нас нет.

"Ясно, что ангел никак не мог быть суеверным, поэтому он произнес имя Бога в этой цитате и в двух других случаях."

Собственно, Ваш собеседник ходит по логическому кругу: ангел не удалил тетраграмму, потому что не был суеверным, и ангел не был суеверным, потому что произнес тетраграмму. Это во-первых. А во-вторых, нужно еще доказать, что ангел произнес "Яхве", а не "Адонай".

"Лука также пишет, что ангел посетил Марию, и в Лк. 1:28 и 32 он произносит имя Бога дважды. Это только 5 раз, когда ясно, что имя Бога находилось в оригинальных свитках".

Аналогично предыдущему.

16:12:2011
Дмитрий Розет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 10:53 pm 
Факт, что в НЗ тетраграмматона нет и точка!
Я кстати, недавно исследовал этот вопрос и пришёл к выводу, что в Иисус Христос согласно пророчествам полностью соответствеует имение тетраграмматон. Потому что если смотреть их востановленное имя, и смотреть сразу же как оно упоминается в ВЗ, то вопрос, если иисус христос не YHWH, то почему от относит эти пророчества к себе?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2012 12:03 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Антон Чивчалов зацепился за nomina sacra, развернув его более широко. но по существу просто продублировал очередной раз Фурули. я не буду развернуто останавливаться на каждой фразе, потом при обсуждении Фурули вернусь, возможно.

рассмотрю только один абзац из Чивчалова.

Цитата:
Этот факт знают многие библеисты, однако о нем редко говорят, потому что факт очень неудобен. Ведь он означает, что текст подвергся изменению, поскольку в оригинале сокращений быть не могло. Невозможно, чтобы евангелисты и апостолы использовали подобные сокращения, отдающие мистицизмом, путающие читателя и практически делающие текст невозможным для использования без специальной подготовки. Nomina sacra – это прямое доказательство вмешательства в библейский текст переписчиками более позднего периода.


1. "о нем редко говорят"
открываю классическую "Текстологию НЗ" Б. Мецгера и читаю:
Цитата:
Христианские переписчики разработали особую систему сокращенных написаний некоторых "священных" слов. Эти nomina sacra, как сегодня их часто называют, включают такие употребительные слова, как θίός, κύριος, Ιησούς, Χριστός и iAoe (Бог, Господь, Иисус, Христос и Сын), сокращенная форма которых складывалась исключительно из первой и последней букв; πνεύμα, Δαυίδ, σταυρός и μήτηρ (Дух, Давид, Крест и Мать), при написании которых оставлялись первые две и последняя буквы; πατήρ, Ισραήλ и σωτήρ (Отец, Израиль и Спаситель) писались первая и две последние буквы; а также άνθρωπος,' Ι ερουσαλήμ и ουρανός (Человек, Иерусалим и Небо) - оставлялись первый и последний слоги. Для привлечения читательского внимания к присутствию nomen sacrum писец, как правило, проводил горизонтальную линию над сокращенным написанием [19]

19. См. классическое исследование по этому вопросу: Traiibe L Nomina Sacra: Versuch einer Geschichte der christlichen Kurzung. Munchen, 1907. Дополнитсльные сведения приведены в следующих работах: РаарАН&Е. Nomina Sacra in the Greek Papyri of the First Five Centuries AD.: the Sources and Some Deductions. Leiden, 1959. Траубе были доступны менее 40 греческих папирусов для исследования; Паап цитирует уже 421 папирус первых пяти веков. Согласно Робертсу, христианская практика сокращать nomina sacra берет начало уже в I в. н.э. (его исследование опубликовано в "The [London] Times Literary Supplement", 10 March, 1961, p. 160.


-1 Чивчалову. никто не скрывает и не замалчивают, а наоборот есть даже библиографическая подборка.

2. "в оригинале сокращений быть не могло".
-2 Чивчалову.
дальше в тексте сам Чивчалов признается, что для этого требуются док-ва, "что сокращений быть не могло", но все же уже заявляет в самом начале, что это действительно так и никак не иначе.

3. "Невозможно, чтобы евангелисты и апостолы использовали подобные сокращения, отдающие мистицизмом, путающие читателя и практически делающие текст невозможным для использования без специальной подготовки".

-3 Чивчалову.
одно предположение повлекло поиск новых предположений, хотя первое предположение просто разрешаемо без сочинения новых предположений: сокращения были удобны, общеупотребительны и служили выражением некоторой святости. любой православный христианин знает о такого рода сокращениях в цся, поэтому такая постановка вопроса, заданная Чивчаловым, только усложняет поиск ответа.

4. "Nomina sacra – это прямое доказательство вмешательства в библейский текст переписчиками более позднего периода".
-4 Чивчалову.
не все так однозначно, в библиографии из Мецгера приводится ссылка на Робертса, доказывающего использование nomina sacra в 1 веке.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2012 10:46 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вот работа Робертсона "The [London] Times Literary Supplement", 10 March, 1961, p. 160 http://www.tlsarchive.com/tlsp/subjectT ... ch&es=true, только доступ не бесплатный :( 8 евро стоит

Кстати, nomina sacra относились не только к словам Господь и Бог. Вот перечень всех слов, встречаемых как nomina sacra:

θεος (1st half 2nd century)

κυριος (1st half 2nd century)

Ἰησους (1st half 2nd century)

πνευμα (1st half 2nd century)

πατηρ (1st half 2nd century)

άνθρωπος (1st half 2nd century)

Ἰσραηλ (1st half 2nd century)

Есть еще более интересная информация! Оказывается в одном из графити, датируемым III веком, встречается nomina sacra обозначающая две буквы yod и he, то есть, краткой формы еврейской тетраграммы Йах. http://larryhurtado.wordpress.com/2011/ ... -a-mosaic/ Следовательно, уже хот бы поэтому нельзя утверждать, что nomina sacra использовалась для замены тетраграммы ЙХВХ.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2012 11:46 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Arsen, отлично, тоже набрел на блог Уртадо, собственно Чивчалов на него ссылается, но как обычно (не знаю, правда, кто это сделал, Фурули или сам Чивчалов) выдали одну из незначительных версий Уртадо о гематрии как contra-аргумент, хотя у Уртадо в его блоге достаточно ясно написано, что nomina sacra, как и стаурограммы (интересная тоже штука, кстати, очень болезненная для СИ) - это часть визуальной культуры ранних христиан и искать в этом каких-либо подводных камней в виде происков злых христианских отступников бессмысленно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2012 4:27 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс дек 05, 2010 2:13 pm
Сообщения: 166
Благодарил (а): 44 раз.
Поблагодарили: 15 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дима, напиши, пожалуйста, что такое "стаурограммы". Мне это очень интересно!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2012 8:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ссылка на Уртадо по стаурограмме тут - http://larryhurtado.wordpress.com/2010/ ... taurogram/

приведу суть, как понял из поверхностного перевода: известны использования уже примерно в 200 гг. христианами пиктограммы, полученной путем наложения двух греческих букв "ро" и "тау". т.е. известное слово "стаурос" у христиан по меньшей мере со 2 века ассоциируется с Т-крестообразной формой, т.к. именно такая пиктограмма сопровождает в рукописях слово "стаурос" или глагол "стауроо". а раньше считалось, что форма креста в христианских изображениях известна только где-то с 4-5 вв.

Уртадо таким образом настаивает на Т-образной форме креста, при этом он уверяет, что стаурограмма никак не связана с египетским символом "анк". хотя она вполне могла быть заимствована христианами откуда-то.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2012 10:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
еще одна находка (3 век), описанная у Уртадо - это nomina sacra “IHC T”, которая включает в себя помимо указания на Иисуса Христа и "тау" - указание на крест.

и потом - самое главное. вот главный вывод о nomina sacra, сделанный Уртадо:

Цитата:
To my mind, this also further confirms the view that nomina sacra served primarily as expressions of Christian piety, and not simply as short-hand devices.

http://larryhurtado.wordpress.com/2011/ ... -a-mosaic/
или (мой перевод)
Цитата:
По моему мнению, это также далее подтверждает представление, что nomina sacra служили прежде всего как выражения христианского благочестия, и не просто как способ стенографии.


версия Чивчалова рушится, если смотреть внимательно в первоисточники, а не дублировать за Фурули глупости.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2012 10:32 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
или вот Уртадо цитирует редкую книгу Richard C. Nevius, The Divine Names in the Gospels (“Studies & Documents,” 30; Salt Lake City: University of Utah Press, 1967):

“No portion of the text is more vulnerable to theological or pietistic considerations than the text of the Nomina Sacra. Yet the evidence of tampering or alteration, with the exceptions noted, is so rare as to cause some surprise. Whatever else may be said of the problems connected with the Divine Names, it must be said that as a criterion of the way in which scribes handle the text, the scribes come off better than expected.”

перевод для меня сложен, а вот суть выражу. автор утверждает, что христианские переписчики в отношении Божьих Имен были так тщательны, что упрекнуть их не в чем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2012 10:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
все известные nomina sacra, включая стаурограмму, приведены на следующем рис.

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт апр 05, 2012 10:45 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну и дам ссылку на 24-стр. работу Уртадо по стаурограмме - http://larryhurtado.files.wordpress.com ... ogram1.doc


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB