Цитата:
Зачем ты даешь бесполезные ссылки? Сам смотри
Ну я вообще-то как-то не догадался, что прежде чем дарить человеку велосипед,нужно узнать умеет и любит ли тот ездить на нем? Я надеялся, что буквы в слова ты складывать умеешь, а равно и анализировать прочитанное.
Цитата:
Мы об истории говорим или о Евангелиях? Зачем ты мне даешь эту ссылку? Я и сам могу читать Евангелия. Чем ты занимаешься? Просто отнял у меня время. Автор книги клинический идиот. Смотри
А я было подумал, что времени у тебя вагон, судя оп количеству и размеру твоих постов.
А предлагал я тебе ссылку не на прочтение Евангелий, а на автора, который вовсе не будучи апологетом христианства (если внимательно читать книгу, то это очевидно) делает анализ всех известных письменных документов древности, упоминающих Иисуса.
При этом он справедливо отмечает, что большая часть того, что мы вообще знаем об Иисусе содержится в Евангелиях, или ты не согласен?
Цитата:
Ты не видишь какие это исследователи? Они проанализировали тексты евангелий. И почему-то решили, что там слова Исуса. А какие основания считать, что в евангелиях записаны слова Исуса? Выводы делаются просто на пустом месте. И оказывается это и есть доказательства. Это клиника, полное отсутствие мозгов.
Во-первых, что такого сверхнеобычайного говорил Иисус, чтобы сомневаться в принадлежности слов ему приписываемых? Исследователи той эпохи справедливо отмечают, что многое из учений,афоризмов Иисуса уже высказывалась до него законниками раввинами, присутствует у тех же кумранитов ессев и т.п.
Ничего такого он не сказал, о чем бы раньше не было известно в иудейской среде,причем в проповедях он пользовался раввинскими методами обучения и притчи из их числа.
Далее, про Сократа, его жизнь, учения, нам известно из текстов Платона и Ксенофонта, написанных уже после смерти Сократа, а самые ранние, дошедшие до нас копии их текстов датируются не ранее IX века н.э!
Однако никто из историков на этом основании не опровергает его существование и биографию.
Про Александра Македонского первые жизнеописания появились спустя 300 лет после его смерти, про Юлия Цезаря информацию черпаем из Светония жившего спустя более 100 лет после него. С «отцом истории» Геродотом приблизительно похожая история.
Про более близкого хронологически к нам князя Владимира историки берут за основу «Повесть временных лет», монаха Нестора, который жил спустя 200 лет. Нет ни одного прижизненного текста от очевидцев их деяний,и писали они опираясь в основном на источники которые зовутся «устными преданиями». Согласно твоей логике нужно все древние труды выбросить в топку, поскольку очевидцев там днем с огнем не найдешь.
Цитата:
Ну а тут вообще феерический долбоебизм
Цитата:
У нас могут быть веские причины доверять или не доверять тому или иному свидетелю: но в любом случае речь идет именно о доверии или недоверии. Доверие к свидетельству — не акт иррациональной веры, отвергающий всякую критическую рациональность: напротив, это рациональный подход к правдивому высказыванию. Евангелия, понимаемые как свидетельство, — вполне приемлемые средства познания исторической реальности Иисуса.
Для автора книги Евангелия - средство познания Исуса. И на этом основании он считает, что это правдивые высказывания.
То есть автор книги сначала принимает евангелия как аксиому. А потом по ним познает историчность Исуса.
Вот для начала в ответ фрагмент из того же Деревенского:
Исследователи давно вывели правило: там, где евангельский рассказ не служит теологическим целям и даже более того, снижает образ могущественного божества, там скорее всего содержится подлинная информация, там и следует искать черты реальной личности. Так, уставший Иисус засыпает на корме лодки, (Мк 4:38), оглядывается в толпе, не зная, кто к нему прикоснулся (Мк 5:30-32; Лк 8:45-46; ср. Лк 22:63), «ужасается и тоскует» в предчувствии смерти (Мк 14:33), издает на кресте вопль отчаяния (Мф 27:46; Мк 15:34). Само происхождение его из северопалестинской области Галилеи кажется вполне реалистичным. Выходцы из Галилеи презирались иерусалимлянами как полуязычники (Мф 4:15; Ин 1:46), считалось, что из Галилеи пророк никак не может прийти (Ин 7:52). Сообщения о сложных взаимоотношениях Иисуса со своими родными, подозревавшими его в сумасшествии (Мк 3:21), неверие в него братьев (Ин 7:5) также не способствует имиджу всесильного владыки мироздания. Все это – обстоятельства и моменты жизни исторического Иисуса. Это такие вещи, которые сугубо религиозный миф попытался бы избежать, но которые было невозможно игнорировать преемникам реально действовавшего пророка по причине их широкой известностиДалее, все-таки для объективности нужно все-таки привести весь контекст мысли автора, а не подгонять пару вырванных предложений как ты говоришь «под себя». А он таков:
На мой взгляд, нам стоит вспомнить и заново осознать, в каком смысле Евангелия представляют собой свидетельство. Это не означает, что они — свидетельство, a не исторический документ. Это значит, что они представляют собой определенную разновидность исторического документа: свидетельство, важнейший признак которого как формы человеческого высказывания — то, что свидетельство просит доверия к себе. Не всегда это означает, что ему нужно доверять, отбросив критику; однако свидетельство нельзя считать достоверным лишь в той степени, в какой его удается проверить по другим источникам. У нас могут быть веские причины доверять или не доверять тому или иному свидетелю: но в любом случае речь идет именно о доверии или недоверии. Доверие к свидетельству — не акт иррациональной веры, отвергающий всякую критическую рациональность: напротив, это рациональный подход к правдивому высказыванию. Евангелия, понимаемые как свидетельство, — вполне приемлемые средства познания исторической реальности Иисуса. Правда, в современной критически–исторической философии и методике преобладает направление, рассматривающее доверие к свидетельствам как препятствие на пути свободного поиска истины, которую историк должен устанавливать и проверять независимо от чьих–то слов. Однако при этом забывают, что вся история, как и вообще все знание, основана именно на свидетельствах. Для некоторых исторических событий это особенно верно, даже очевидно.Во-вторых, твое утверждение про принятие как аксиомы как минимум безапелляционно и бездоказательно, тем более что книги ты не прочитал, зато уже имеешь готовое суждение о том, как все поделить. Учитывая багаж автора как богослова и его работы с античными источниками можно ведь и допустить, что он вначале вопрос тщательно исследовал, а уже потом принял как аксиому. И вообще нужно читать вдумчиво и внимательно, чтобы иметь право на суждение, а не просто клейма ставить, мол, все кто мыслит иначе идиоты…
Цитата:
Еще пару слов про Флавия и иже с ним. Это очевидцы чего?
Они жили позже Исуса. Так? А почему не приводите тех, кто жил одновременно с Исусом?
Ответ очевиден. Правда?
Не совсем, очевидцы ведь как раз авторы Евангелий, так они себя позиционируют, по крайней мере Иоанн и вероятно Матфей. Лука писал «по тщательном исследовании», а Марк записал то, что лично слышал от Петра. Другой вопрос, что не все их воспринимают как правдивых очевидцев, но это уже действительно вопрос доверия, как к любому автору древности.
Вот Марко Поло на полном серьезе писал про виденные города из золота при посещении Китая и Японии,а Колумб сделал вид, что спутал индейцев с индусами, похожи, ну просто как близнецы!
Цитата:
Флавия я читал лет 25 назад. И он писал, что сделал свои выводы изучая христианские источники.
Читал,да не дочитал,вот он например пишет,как побили камнями «Иакова,брата Иисуса называемого Христом».
Убийство человека, которого многие в Иудее почитали за праведника возмутило народ, а сам Флавий был как раз современником тех событий,что и описал.
Цитата:
Только мы про что говорим, про историю или про евангелия?
Евангелия пишут о Христе, История не пишет.
Все дело в том, что Евангелия уже давно профессиональные историки рассматривают как часть мировой истории, другое дело, что к чудесной части их отношение сдержанное или скептическое, но это уже совсем отдельная тема.
Действительно, чтобы втиснуть выдуманный персонаж в конкретную эпоху, географию, и тем обдурить всех, вот это действительно чудо из чудес.
Получается Пилат был,Ирод был с Каиафой и Иоанном Крестителем,а Иисус был лишь в фантазиях договорившихся кучке людей?
А главное сама фантазия не особо удачная в контексте традиций древней мифологии. Распятый бог и Мессия действительно был безумием для эллинов с римлянами и иудеев.
Те все-таки ценили более силу, власть, богатство, красоту, чего в «мифическом» земном Иисусе не наблюдается.
Я понимаю, что у тебя могут быть свои причины не любить христианство, я вот например не сильно люблю ислам и буддизм,а точнее они мне совсем не нравятся, но не делаю из того выводов, что Магомета и Сидхарты Гаутамы Просветленного никогда не существовало…