общность своих ощущений вы обнаружили через речевой аппарат (ментальный уровень), или это произошло на другом уровне? астральном каком-нибудь или еще каком?

так а что плохого в персональности? Да, у нас пока отдельные тела их содержимое. Что тут плохого?


ну, тут смотря в какой степени считать их "усилиями".

Ну естественно, данные факторы сказываются.
Но вот на каком уровне, и как вырабатывается окончательное решение - см. ниже.

Я вполне определился, что является причинами моего поведения. И писал про это неоднократно.
Это желания, интересы и некие "кусающие" (назовем их так) факторы.
И причины твоего поведения такие же )

Вот у любого поступка, даже нравственного. Даже когда тебе, казалось бы, чего-то не хочется делать, а приходится. Или хочется, а нельзя.

Ведь что такое "нравственность"?
Это как совесть - некий элемент, который вложен в тебя в виде программы (чаще внешним способом, через воспитание и т.п.), и который тебя иногда "кусает", если ты что-то делаешь не по программе.

И вот, ты, скажем, не против поиметь красивую девушку, а нравственность мешает.
Как мешает? А просто ты понимаешь, ОЩУЩАЕШЬ, что НЕ можешь это сделать. Да, в уме происходит некая "работа", т.е. ты вроде и проводишь некий анализ (а точнее, ум на автомате проводит эту аналитическую работу, потому что так устроен, и заложена программа это делать).
Но итоговым решающим сигналом является конкретное ощущение: НЕ МОГУ.
И ты усилием воли НЕ можешь его изменить, когда оно формировалось.

Поэтому я и писал, что выбора нет. Ну НЕ можешь ты "переступить через себя", изменить итоговое ощущение. Как будто что-то мешает, не даёт.

А у человека, у которого нравственность на более слабом уровне "прописалась" в мозге, сформируется ощущение, что он может. А раз может, то почему бы не сделать?
Да, потом, после поступка, появятся дополнительные факторы, типа: застукали, скандалы жены, жалость из-за ее слез и т.п. И он может типа передумать, раскаяться: "блин, нафига я это сделал? Не надо было".
Но это уже ПОТОМ.
А на первоначальном этапе БЫЛ разрешающий сигнал, ощущение, и он поступил соответственно.

Но "прописка" нравственности и "совестливость" в мозге НЕ связана с волевыми усилиями.
Ты не можешь усилием воли решить, насколько глубоко они пропишутся. А лишь оценить степень прописки по факту, в виде ОЩУЩЕНИЙ (могу я убить, или нет?)
Поэтому ни твоей заслуги нет в твоем нравственном поступке, ни у того другого человека нет его вины.
Сформировались ОЩУЩЕНИЯ (в виде разрешения/могу, или неразрешения /не могу), и вы поступили соответственно.

Да, на внешнем уровне, с социальной точки зрения, мы применяем понятия "виноват" или "молодец" по степени влияния поступков на других людей.
Но при формировании "сигнала", ощущения, как я выше писал, воля НЕ принимает участия.
Ощущение "могу" или "не могу" просто формируется, и ты его ощущаешь. И поступаешь соответственно.

Опять же, это легко проверить.
Вот попробуй, сформируй усилием воли ощущение, что МОЖНО изменить жене. И чтобы оно тебе не помешало пойти, и сделать это.
Или сформируй ощущение, что можно убить кого-то. Украсть. Изнасиловать ребенка.
Просто сформируй на короткое время, потом вернешь всё как было (опять же, усилием воли).
Предположим даже, я приеду и буду рядом, и не дам тебе, если что, реально всё это совершить , пока ты не вернешь всё как было ))

Сможешь? Вряд ли.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Нет, мы применяем радиосигналы )

А что плохого в речевом аппарате?
Да, я провожу оценку, наблюдение, что во мне происходит. И выражаю это с помощью речи. А другой человек меня понимает с помощью соответствующих способностей.
А что не так? Мы же пока люди, в теле живем.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

Симпл, я заметила, что принимая какие-то астральные радиосигналы непонятно от кого, ты то и дело во многих темах пытаешься давать свою речевую оценку внутренним ощущениям своих собеседников. Не замечаешь за собой греха, что фактически лезешь в чужую душу, а ??? Оценивай свои внутренние ощущения, а не чужие ....И будет тебе счастье

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"- Откр.3:20

)))
ты, правда, не понимаешь, как такими заявлениями отрицаешь всю свою концепцию?
ты же отрицаешь ментальный уровень как фикцию, как то, что не может быть подвергнуто человеком оценке, т.к. любой анализ - это тоже мысль, автором к-й человек не является, а стало быть, человек не способен на анализ своих суждений и все его речевые суждения - это фикция программы.

сводя понимание к персональной ментальности, ты делаешь возможным признание человека автором своей ментальной активности или, по меньшей мере, регулятором. но потом вдруг ни с того ни с сего начинаешь это отрицать.

ты точно понимаешь вероучительные основы своих идей?

насколько я помню из обсуждения, ты утверждал, что есть какие-то весы, определяющие важность фактора и в соответствии с этими весами генерируется поведение человека. а факторами могут быть что угодно. но факторы - это первичные сигналы, которые не обуславливают поведение человека. поведение человека зависит от а) приоритетности фактора; б) весов, ведущих расчет приоритетности.

при этом ты не уточнял принадлежность этих весов, являются ли они персональными или имперсональными, не указал, каков механизм расчета приоритетности и т.д.

ну т.е. одно понятно, что желания и интересы не определяют поведение человека, они лишь первичные сигналы.

хотя, если следовать буквально за тобой, то, пожалуй, ты высказываешь известное высказывание Иакова:

"похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть", если отстраниться от понятия греха, заменив его на поведение.

Скорее, точно не понимаю ))

Вот и использую внешние факторы (и тебя тоже), чтобы понять ))

Тут ведь какая ситуация?
Всю свою жизнь я фактически слушался «разума», других дядей и тетей, мало доверял своим ощущениям, а если и доверял, то пытался подогнать их под разум, под доктрины (у СИ) и т.п.
Если бы я раньше научился доверять ощущениям, то у тех же СИ бы долго не задержался. Потому что я там практически НЕ испытывал, не ощущал многие вещи, которые, как мне говорили, должен был испытывать. Типа, обратную связь и ответы от Иеговы, помощь и крылья ангелов, воздействие и помощь святого духа, всемирный дух братства и т.п.

Когда идешь в проповедь, пристаешь к людям, а внутри всё ну просто сопротивляется этому.
Внутренние ощущения прямо противоположные тому, что должны быть согласно концепции. И никакие молитвы не помогают. И помощи Иеговы даже и близко не видно в этом направлении (позже даже была мысль, что, наверное, Он наоборот, давал мне противоположные чувства, чтобы я скорее сдался, психологически сломался и перестал заниматься этой ерундой сам, и людям мозги пудрить )))

То есть я концептуально должен был испытывать, ощущать, а не ощущал.
Получается, там концепции и вероучения выстроены и обоснованы хорошо (и я был в них довольно грамотен, и умело учил других и толкал речи на эту тему). И нужно было подгонять внутреннее состояние под них. А если у тебя не получалось, то сам виноват. Что-то не так делаешь, мало уделяешь времени духовному, не полагаешься на Иегову и т.п.

В настоящее же время у меня прямо противоположное. У меня есть внутреннее состояние, ощущения, и они первичны, но стоит задача объяснить это концептуально. И своему уму (который заточен под это дело – иметь объяснения, и пытаться объяснять, все выстраивать по полочкам), и другим.

Начав двигаться в этом направлении, я понял, что концептуально сюда ближе идеи буддизма. Но и там есть и такое, что я не ощущаю, и не понимаю. И есть моменты, с которыми я не согласен и на уровне разума. И надо просто принимать их на веру, а так больше не делаю, и не собираюсь делать.

Чуть дальше продвинулись современные самопальные представители необуддизма и неоАдвайты (коих можно найти на ютубе, набрав слово «сатсанг» - это их такие встречи со всеми желающими, которые они проводят в виде ответов на вопросы).
Поскольку они официально не принадлежат к буддизму, и типа на вольных хлебах, и не обязаны следовать полностью его доктринам, то могут позволить себе что-то переиначить, подогнать под СВОЙ опыт.
В каких-то относительно главных моментах у них многое схоже (потому что основные ощущения, видимо, одинаковы у всех, кто в этой теме вращается, - как и у меня тоже), но вот детали, как описать словами, концептуально - тут могут быть трудности.

Вот мне и приходится некоторые концепции пытаться формировать самому. То есть стоит задача грамотно сформировать СЛОВАМИ то, что я ощущаю на НЕсловесном уровне. Опыта в этом пока еще не так много, так что не исключаю и косяки. Но поскольку я как бы никому ничего не должен, то у меня есть возможность изменять, уточнять концепции.

Ты довольно грамотен и адекватен (правда, часто пишешь и обвиняешь «обще», без конкретики, чему я пытаюсь сопротивляться ))). Твои замечания и мысли по поводу ЦАК, и др. довольно разумны, и я их тоже обдумываю. Возможно, вод их воздействием у меня в чем-то даже происходят и произойдут изменения на концептуальном уровне.
Так что если интересна эта тема, рад общению ;)

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

принято)

Наверное, слайд в тему.

Лакан - это же наш Бахтин. оба авторитета, но при этом шарлатаны)

Про шарлатанство - это официальное мнение Вселенной, или частное? )

Я вот согласен с данной цитатой, хоть мы с этим человеком никак не связаны, и вообше впервые о нем слышу.

И вот, услышав, что он "шарлатан" , как это теперь должно повлиять на мое мнение?

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))

dima

Ну дык ты сразу смотреть на автора, а мысль то может быть правильная. Не бывает же так, что все, что пишет человек, неверно.
Вот Симпл не может найти слов для выражения своих внутренних переживаний. У него в наборе лишь молотки и кувалды лексические, а ему нужен более тонкий инструмент.
Потом - это минускульное письмо, которое тоже ухудшает обмен мыслями. С этой точки зрения египетские иероглифы более применимы для общения. По крайне мере так Плотин считал))

Почему участникам Элевсинских мистерий было запрещено рассказывать о том, что они увидели? А вот как раз из-за этой проблемы Лакана.

никак)

Лакан формулирует мысль о ненужности ментального уровня через ментальный уровень - это сродни тому, что декларировать свой отказ от научного прогресса, используя айфон и 4g)

Где там ненужность? Ненужность и несоответствие - разные слова. Язык не соответствует запросам души.

согласен, что мысль может быть верной, несмотря на общий шарлатанский характер психоаналитика, тут я, пожалуй, вполне не соглашусь с Докинзом, заявившему, что раз у Лакана детородный орган аналогичен понятию мнимой единицы из математики, то и все остальное у него такое же.