Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:22 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вс июн 02, 2019 11:49 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
в мартовском номере "Троицкого варианта" интересная статья, где ученые высказываются об оценке Куниным вероятности зарождения жизни на Земле (ну и на других планетах).

кратко, Кунин считает, что это невероятнейшая случайность, что жизнь (под которой он понимает прежде всего репликацию РНК) возникла на Земле. и по итогу, мы, похоже, одиноки во Вселенной. что интересно, наш Марков, предлагая возможные альтернативы репликации РНК, все же склонен соглашаться с оценкой Кунина.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 12:16 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2013 8:54 pm
Сообщения: 549
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Да
Пол: Муж
В вот навернуть иуда аниропный принцип с мультиверсом, так рождение жизни это почти гарантированный факт а не ничтожная случайность

_________________
Барон Мюнхаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем что не врет: "MDS"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 9:21 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
......это невероятная случайность, что жизнь (под которой [ К у н и н ] понимает прежде всего репликацию РНК) возникла на Земле.

Допустим.
А тогда надо признать цепью случайностей ещё ряд факторов, как-то:

- наличие атмосферы, пригодной для фотосинтеза и дыхания / будущих /сложных живых организмов, со своим круговоротом и самовозобновлением;

- наличие пресной воды со своим круговоротом и самостоятельным возобновлением;

- наличие пригодных для еды растений.

Я уже не говорю о такой мелочи, как эстетичность , когда "чисто случайно" у людей развивается цветовое зрение, и он становится способен различать тысячи оттенков, которые, складываясь, иногда (или часто) доставляют ему удовольствие.

Ведь , _по сути_ , для выживания никакая эстетика нам изначально была не нужна. Для существования вида она не является необходимым условием. А вот для _р а з в и т и я_ - пожалуй, да, необходима.
Но как так случайно вышло, что сначала появились живописные пейзажи, а только потом - те, кто в состоянии эту живописность осознать , оценить и получить удовольствие от неё? Это случайно так совпало? ...

Да и сами мы планете , как вид, не нужны. И даже вредны, особенно в последние столетия. Но мы, тем не менее, существуем. Вопреки принципам целесообразности.

Не знаю, как вам, а мне такая цепь "случайностей" кажется слишком невероятной.
Чтоб прям случайно нам тут, как в гостинице, и воздух, и солнце, и вода, и вкусная полезная еда, и красивые виды, и пение птиц.
А у нас - опять же, чисто случайно - глаза всё это видят в световом диапазоне, уши слышат, нос нюхает, язык ощущает, а кожа научилась чувствовать всякие приятности. Просто так.
А вот червь не научился. Ему и так хорошо.
А рыбы отрастили плавники и жабры, но не избавились от них на эмбриональной стадии развития, а оставили их себе и научились ими пользоваться.
Они "знали", что жабры им пригодятся.
А человеческие эмбрионы "знают", что они потеряют околоплодную жидкость, поэтому дышать придётся воздухом. И давай отращивать лёгкие.
И всё это - без сознательности, а просто по ряду случайных , никому не нужных совпадений.
Мой внутренний Станиславский недоволен такой интерпретацией :no:

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 9:50 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2013 8:54 pm
Сообщения: 549
Благодарил (а): 152 раз.
Поблагодарили: 163 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Да
Пол: Муж
Большинство из твоих якобы случайностей, это закономерности. Просто они не столь очевидны и видимо тебе не известны. В статье оечь идет о пока что неразрешимой случайности под которую нет объяснения, почему дело должно было идти к самореплицирующимся рнк.

_________________
Барон Мюнхаузен славен не тем, что летал или не летал, а тем что не врет: "MDS"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 11:46 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Часто сторонники самопроизвольного зарождения жизни приводят такой аргумент: у природы была куча времени и куча возможностей. Звезд во Вселенной огромное количество, планет еще больше, поэтому вероятность возникновения жизни не такая уж и маленькая. А если Вселенная бесконечна (что конечно не доказано), то вероятность возникновения жизни вообще стремится к 100% :)
Но человек - мыслящее существо и ему не слишком верится в случайность. Оттого и существует куча сторонников идеи сотворения жизни.
Лично мое мнение: жизнь, как и материя - вечна. Материя постоянно переходит из одной формы в другую. То же самое и с жизнью. Не было никогда момента, когда жизни нигде не было. Как не было момента, когда звезд не было. Пусть когда-то не было нашей Вселенной, но были другие. И этот процесс бесконечен. Вводить сюда Всемогущего Бога - это добавлять лишнюю сущность, что тому же Диме не нравится :)

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 12:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Это случайно так совпало? ...


большинство из этих явлений объясняются ТЭ, но в теме не ТЭ рассматривается, а теория биогенеза.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 12:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
Пусть когда-то не было нашей Вселенной, но были другие. И этот процесс бесконечен. Вводить сюда Всемогущего Бога - это добавлять лишнюю сущность, что тому же Диме не нравится :)


ты просто заменяешь одну не необходимую сущность на другую. твоя не необходимая сущность - теория бесконечности жизни. ей нет подтверждений в науке, как, собственно, и существованию Бога)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 12:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
eiv писал(а):
Пусть когда-то не было нашей Вселенной, но были другие. И этот процесс бесконечен. Вводить сюда Всемогущего Бога - это добавлять лишнюю сущность, что тому же Диме не нравится :)

ты просто заменяешь одну не необходимую сущность на другую. твоя не необходимая сущность - теория бесконечности жизни. ей нет подтверждений в науке, как, собственно, и существованию Бога)

Пусть так. В любом случае, пока это не доказано наукой, человек выбирает то, во что легче поверить, что кажется более вероятным.
К примеру, когда-то считали, что тяжелые предметы падают быстрее, чем легкие. Доказать ничего не могли, кроме банального бросания камня и легкого перышка. А потом наука продвинулась, и мнение поменялось.
То же самое и в этом вопросе. Когда-нибудь наверняка наука скажет точно, что там на самом деле и как появилось. Но это будет не скоро.

Я добавлю, поскольку периодически в голову приходят мысли (привет Симплу :)), которые я излагаю ниже.
Рассмотрим два варианта появления жизни.
1) Всё появилось само-собой. Вначале появилась (в результате Большого Взрыва, как нам говорят) Вселенная, затем звезды, планеты, затем жизнь. Всё выглядит правдоподобно за исключением одного момента: а что было до Большого Взрыва?
Согласно современным представлениям физиков взорвалась сама пустота. По сути материя появилась из ничего. Но это ладно, эта теория имеет объяснения, причем не такие уж нереальные. Дело в другом: получается, что когда-то вообще ничего не было! Я не могу себе этого представить. Вот бесконечно существующую материю представить могу, а то, что когда-то вообще ничего не было - хоть убейте, не могу представить.

1а) Небольшая модификация. Есть теория "пузырей", согласно которой существует бесконечное число Вселенных. Наша Вселенная - одна из них. Итак, Вселенные появляются и исчезают, подобно пузырям. "Большие Взрывы" создают Вселенные. Эта теория хороша тем, что понятие "когда-то вообще ничего не было" там отсутствует. Т.е. всегда что-то существовало, и ничто не появляется из ничего. Эта теория не нуждается в наличии Бога, поскольку процесс идет сам по себе. Он не имеет ни начала, ни конца.

2) Сотворение Богом.
Типа жил-был некий супер могущественный Бог, которому вдруг стало скучно, и Он решил всё создать. Всё на первый взгляд нормально. Но только на первый взгляд. Поскольку эта теория подразумевает, что когда-то вообще ничего не существовало кроме Бога! Замечаете аналогию с первой теорией? Та же проблема. Бесконечно долго существовал один лишь Бог, который вообще ничего не делал, которому при этом не было скучно, поскольку Он самодостаточен. Но с какого перепугу Он вдруг решил всё сотворить, если до этого Он бесконечно долго существовал сам по себе и не нуждался ни в чем? Я не могу поверить в такого Бога, поскольку не верю, что разумное существо может существовать, ничего не делая. А если взять христианскую теорию, то там вообще засада. Какая роль у Бога-Сына? Типа "спасать" людей. Но ведь бесконечно долго не существовало не то, что людей, но даже вирусов. Некого было спасать. А Бог-Сын существовал бесконечно долго!
То, что я описал, является пожалуй главной причиной того, почему я не верю в "иудохристианского Бога".

2а) Небольшая модификация 1.
Бог никакой не супермогущественный и не абсолют ни разу. Поскольку Он (или даже боги) создавал что-то, но не с нуля. Материя вечна, а Бог (или боги) - просто образец высокоразвитого существа. Он (они) не создавал всё из ничего, а просто модифицировал имеющуюся материю и энергию.

2б) Небольшая модификация 2.
Бог на самом деле супергерой супермогущественный и всётворящий. С одной поправкой: Он это делал всегда. Не было момента, когда Он этим не занимался. Из этого следствие: кроме человечества существуют и другие разумные существа. Или, как минимум, человечество создавалось бесконечно большое количество раз, а затем уничтожалось (или само себя уничтожало, что без разницы).

Лично мне больше по душе вариант 1а), хотя я бы добавил туда тезис о том, что раз пространство Вселенных бесконечно большое, значит и жизни в нем бесконечно много, а следовательно есть и существа, которые в миллионы раз умнее людей. Люди вполне могут считать таких существ богами, поскольку более подходящего определения для них просто нет.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Последний раз редактировалось eiv Вт июн 04, 2019 1:56 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 1:55 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
"Камень и пёрышко" -есть лишь "производные" данной нам в ощущениях этой "системы бытия". Человеческий предмет "наука" -придуман людьми для людей с целью исследования поведения в данной системе бытия этих самых "ощущаемых(в той или иной мере) производных", НО -не более того!

Причём -достоверным знанием может быть лишь теория,подтверждённая опытом, и действующее на ДАННЫЙ момент бытия этой "системы бытия", и непосредственно касающееся исследуемого "ощущаемого производного"... А всё остальное -лишь предположения/теории!

То есть,если хорошо вдуматься, то человеческие "научные знания" в глобальном смысле -есть "0 без палочки"! :cry:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 4:15 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Эйву!

Мне сложно понять, как программист (ты же вроде из них), может допускать самонаписание сложнейших программ, из которых состоит наша реальность?

Какова вероятность, что хотя бы Windows XP (не самый сложный вариант) самосоздалась всилу определенных случайностей? :D

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 4:33 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Дмитро писал(а):
Эйву!
Мне сложно понять, как программист (ты же вроде из них), может допускать самонаписание сложнейших программ, из которых состоит наша реальность?
Какова вероятность, что хотя бы Windows XP (не самый сложный вариант) самосоздалась всилу определенных случайностей? :D

Насчет расчета вероятности, это лучше к Диме. Он с математикой дружит намного чаще меня. Я только дам маленькую подсказку: время "самонаписания" не ограничено.

Кроме того, ты вероятно не очень внимательно прочитал, что я написал. Я в п.1а (который считаю наиболее вероятным) говорил о том, что жизнь существовала всегда в той или иной форме. Это между прочим означает, что наверняка (в силу бесконечности пространства) существуют формы жизни, которые настолько умнее людей, что мы их можем считать богами.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 4:57 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
эйв писал(а):
Я только дам маленькую подсказку: время "самонаписания" не ограничено.


Это называется "Я в бога не верую, но ВЕРУЮ в теорию вероятностей" :D От этого верования и порождается всякая несуразица, сродни сишной убежденности, что Windows сама пишется. Со стороны выглядит очень даже кумедно)

Кстати, она (ТВ) на практике не работает, я проверял. Она лишь для подпорки мозга в хаотичном мире нужна, не более. Эдакая попытка упорядочить абсолютный индетерменизм, чтоб голова не болела, и рисовать сказки на сказке)

Цитата:
Кроме того, ты вероятно не очень внимательно прочитал, что я написал.

Я читал. Ты в основном опровергаешь аврамические сказания, но бог/и творец/ы вне этих фантазий древних, скорее всего. Во, всяком случае, наблюдаемая реальность говорит, что они как байбл никакого отношения не имеют и не имели. Так что, зачем я буду спорить, может всегда жизнь существовала, мождет нет. Мы не знаем.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 5:34 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Дмитро писал(а):
Это называется "Я в бога не верую, но ВЕРУЮ в теорию вероятностей" :D

Но согласись, если нет точного знания о чем-то, тогда у человека складываются представления на основании каких-то косвенных данных. Именно поэтому в мире существует куча религий, верований, а также куча научных школ.
Каждый верит в то, во что ему лично легче поверить.

Дмитро писал(а):
Кстати, она (ТВ) на практике не работает, я проверял. Она лишь для подпорки мозга в хаотичном мире нужна, не более. Эдакая попытка упорядочить абсолютный индетерменизм, чтоб голова не болела, и рисовать сказки на сказке)

Очень даже работает. Подбрось монетку 100 раз, собери статистику. Подбрось монетку 1000 раз, собери статистику. Потом сделай выводы.

Дмитро писал(а):
Я читал. Ты в основном опровергаешь аврамические сказания, но бог/и творец/ы вне этих фантазий древних, скорее всего.

Я с этим не спорю, более того, посмотри, что я написал про так называемых богов выше.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 7:43 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
эйв писал(а):
Очень даже работает. Подбрось монетку 100 раз, собери статистику. Подбрось монетку 1000 раз, собери статистику. Потом сделай выводы.

Святые печенюшки) Как же интересно разоблачать верователей!

Я же сказал: "Я ПРОВЕРЯЛ!" А ты ее не проверял, а просто принимаешь на веру.

Подбрасывай! И скажи мне на каком количестве бросков результат закономерно будет равен 50/50%?

Из своего азартно-покерного опыта скажу: "Любые твои исследования дадут полностью хаотичный результат!" Проверяй!
Цитата:
Очень даже работает

:figa: Это для верователя.

Если вдруг, она сегодня вечером заработает и об этом буду знать только я (по умолчанию ты уже знаешь :alol: ), завтра утром - я буду миллионером, через неделю - миллиардером, а через месяц - на планете по моей вине наступит глобальный экономический кризис, если не успеют убить!

Короче, я весь во внимании. Докажи, что ТВ работает и есть не теория, а закон (ты над этим не думал наверное).

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вероятность зарождения жизни
СообщениеДобавлено: Вт июн 04, 2019 8:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Дмитро, ну вообще не ожидал такого от тебя. Даже не знаю, что сказать. Случай тяжелый :shock:

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB