Текущее время: Пт дек 13, 2019 12:40 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб ноя 08, 2014 1:27 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Так сказать товарищ и друг Сергея Иванова. Риторика до боли знакомая. Я уж думал взяться отрецензировать его труд ""Стаурос" и форма орудия смерти Иисуса Христа", но почитал и понял, что это даже не нуждается в рецензировании. Это просто ни о чем. Простой пример: чтобы уничтожить весь апологетический корпус свидетельств в адрес тау-образности "стауроса", автор берет и сравнивает различные практики (просто практики, никак не связанные с темой стауроса) разных апологетов и на основании этого утверждает, что раз их практики сами по себе не совпадают, а тем более отличаются от заявленного в НЗ, то и доверия им нет никакого. Это не то, чтобы смело, это просто безобразно.

Он сам.
Его блог "В поддержку истины"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 08, 2014 1:33 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Об Уртадо и ставрограммах в тексте не слова. В итоге 182 страницы забалтывания темы, а не обсуждения реальных фактов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 14, 2014 2:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну что ж, начну комментирование.

итак. Глава 6. Высказывания ученых, переводчиков, библеистов о словах «стаурос» и «ксилон».

автор приводит высказывания и цитаты из следующих источников:
1. Рольф Фурули. («Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии», анг. вариант, 1999; рус. вариант 2011).
2. Norman S Prescott (Dual Heritage: The Bible And The British Museum, 1986).
3. Гуннар Самуэльсон (Crucifixion in Antiquity, University of Gothenburg, 2010).
4. У. Е. Вайн (An Expository Dictionary of New Testament Words, 1962).
5. Дж. Д. Парсонс (The Non-Christian Cross, 1904).
6. П. В. Шмидт (Die Geschichte Jesu, 1904).
7. Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible (Словарь Стронга).
8. The New Bible Dictionary.
9. Tyndale Bible Dictionary (2001).
10. The Imperial Bible-Dictionary (1874).
11. А. Д. Вейсман (Греческо-русский словарь).
12. Шлейзнер. Греческий словарь Нового завета.
13. И. Х. Дворецкий.
14. The Companion Bible.
15. В. Н. Кузнецова (Радостная весть).
16. перевод НЗ А. Белинского и А. Одинцова.
17. Ральф Вудроу.
18. H.G. Liddell and R. Scott, A Greek-English Lexicon.
19. Александр Томсон.
20. А. Древс (Миф о Христе, 1923).
21. Херман Фульда (Das Kreuz und die Kreuzigung, 1878).
22. Словарь латинского языка Льюиса и Шорта.
23. Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature.
24. Библейский словарь Э. Нюстрема (1878).

Всматриваемся, часть источников (больше трети) относится к концу 19 - началу 20 вв. То есть автор пользуется трудами устаревшими, созданными на основании скупой информации (как известно, большая часть НЗ и ВЗ рукописей стали доступны для изучения научной общественности только в 20 в., а археологические находки, имеющие отношение к теме креста/столба, осуществлены не так давно).

С некоторыми источниками, к сожалению, автор обращается небрежно, он приписывает им заведомо чуждую позицию. Ведь изначально автор настроил читателя на то, что используемые им источники доказывают анахронизм прочтения смысла крестообразного распятия в слове "стаурос" в тексте НЗ. Но присмотримся. П. Рахаев приводит перевод Кузнецовой слова "ксилон" как столб. Все верно. Но поддерживает ли Кузнецова версию, разделяемую П. Рахаевым об анахронизме? Как вообще Кузнецова представляет себе распятие Христа? Дадим ей слово:

Распяв - распростертые руки приговоренного прибивались или привязывались к перекладине креста, а затем перекладина с телом поднималась вверх и прикреплялась к столбу. Приговоренного к распятию раздевали, оставляя лишь набедренную повязку. Его одежда принадлежала палачам. (комм. к Матф. 27:35, перевод "Радостная весть" Кузнецовой с комментариями).

потом продолжу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 14, 2014 3:28 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Далее.

Павел Рахаев использует обрезанные цитаты, создавая иллюзию поддержки своего мнения авторитетными учеными. К примеру, он ссылается на Библейский словарь Эрика Нюстрема, в котором в начале статьи приводятся следующие сведения:

«Слово крест, лат. «крукс», первоначально обозначало вообще позорный столб или столб мучения, который мог иметь различную форму. У некоторых древних народов преступников привязывали к столбу за руки над головою, и выставляли их,
таким образом, на общее посрамление и голодную смерть. Другой способ подобного наказания заключался в том, что врывали в землю заострённый столб и насаживали на него живого человека»

На этом цитату из словаря Нюстрема П. Рахаев заканчивает. Но самое интересное ведь находится в словаре дальше по тексту. Дополним цитату, чтобы было понятно, какое значение известный библеист вкладывал в слово "крукс" применительно ко Христу:

"Наказание через распятие является медленным убийством человека. При этом пользовались той формой креста, которая нам более известна и состоит из двух кусков дерева различной длины, скрепленных между собою. Были также кресты в форме буквы Т и буквы Х. Распятие на таких крестах было у римлян общепринятой смертной казнью для самых тяжких преступников, как то: разбойников, мятежников и тому подобных. Распятие, как говорит Цицерон, было самой жестокой и ужасной из всех казней. Благодаря римлянам, оно было введено также в Палестине, и это наказание для рабов и преступников применили к Иисусу (Мф.27:26, Ин.19:18)."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 14, 2014 4:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Далее.

Павел Рахаев ищет поддержки для обоснованности решений авторов ПНМ в пользу столба у других переводчиков. Как мы увидели ранее, трюк с Кузнецовой не прошел, так как она исправно переводит слово "стаурос" словом крест. Но где-то ведь должны быть единомышленники. И Рахаев их находит в лице Андрея Одинцова и Александра Белинского - двух переводчиков, выполнивших, по их собственному заявлению, Буквальный перевод Нового завета. Но, увы, этот перевод не нашел поддержки ни у кого из существующих филологов: нет ни одной положительной (насколько известно, даже и отрицательной :) ) рецензии на их перевод, так как его статус как научного труда даже не рассматривается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт ноя 14, 2014 4:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Собрал воедино. Комментарии к 6 главе книги Павла Рахаева «"Стаурос" и форма орудия смерти Иисуса Христа»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 1:35 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
маленько исправил, добавил ряд замечаний. читайте, кому надо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 2:10 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
теперь решил взяться за еще один аргумент П. Рахаева (или так эта идея изложена и в публикация ОСБ?). я просто запамятовал на эту тему.

короче, П. Рахаев утверждает, что казнь Христа проводилась по иудейским обычаям, а не по римским. т.е. Пилат отдал иудеям право полного судопроизводства, вплоть до наказания. звучит невероятно смело. аргументы не просто натянуты, а архинатянуты. к примеру, Рахаев ссылается многократно на апологетов ранней церкви, утверждавших вину иудеев в казни Христа. но одно дело - вина! и другое - как, по какому обычаю велась казнь? кто был ее исполнителем.

это легко проиллюстрировать даже евангельским примером. сравним 3 евангельских высказывания:

Мф 20 19 и предадут Его язычникам на поругание и биение и распятие; и в третий день воскреснет.
Мк. 10, 33 ... и предадут Его язычникам, 34 и поругаются над Ним, и будут бить Его, и оплюют Его, и убьют Его; и в третий день воскреснет.
Лк. 18, 32 ибо предадут Его язычникам, и поругаются над Ним, и оскорбят Его, и оплюют Его, 33 и будут бить, и убьют Его: и в третий день воскреснет.

если быть внимательным, то можно увидеть, что Марк и Лука приписывают убийство иудеям (они оскорбят, оплюют и убьют, хотя и предадут язычникам для непонятно чего), а Матфей напротив формулирует мысль так, что иудеи отдадут Христа язычникам, чтобы те его распяли (предадут на поругание, биение и распятие). получаются, евангелисты по-разному формулируют мысль о том, кто проводил казнь, хотя общая картина, конечно, понятна.

но Рахаев видит в этом сюжете основание думать, что организатором и исполнителем казни были иудеи. это его очередной аргумент в пользу столба.

кхм. поможет мне кто-нибудь в поиске существенной информации по этому поводу?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 2:24 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
а можно флуд вырезать? пожалуйста.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 3:11 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ну а кому еще?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 3:19 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 03, 2010 10:01 pm
Сообщения: 4019
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
а вы Ябеда...
за всё время пребывания, и никогда ни на кого не жаловался... и не ябиднечал...
попроси у главного полномочий... и стирай "флуд"
но здесь часто флуд встречается... и молчу...
и за вами наблюдал оный...

_________________
«Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, но в сознание приходят медленно и поодиночке». Чарльз Маккей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 3:22 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 03, 2010 10:01 pm
Сообщения: 4019
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Пусть решает Главный Админ на этом сайте, что флуд, а что не флуд...

_________________
«Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, но в сознание приходят медленно и поодиночке». Чарльз Маккей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 7:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
причем тут ябедничество? это же не детский сад. есть тема, есть уважительное отношение к участникам и читателям темы, зачем тащить в нее все подряд, что каким-то образом (неизвестно, правда, каким) связано с ней. это просто культура общения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 7:29 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 03, 2010 10:01 pm
Сообщения: 4019
Благодарил (а): 238 раз.
Поблагодарили: 399 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
если я вношу образный смысл через текст песни...
это моё право так выражаться.
я никого не оскорбляю...
всё относительно и понятие флуда тоже...
мы же терпим "флуд" других участников или то что нам кажется флудом.
Это право Администратора решать, что Флуд а что не флуд...

_________________
«Люди мыслят стадом. Стадом же они сходят с ума, но в сознание приходят медленно и поодиночке». Чарльз Маккей


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб ноя 15, 2014 7:33 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19058
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 866 раз.
Поблагодарили: 1769 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ок. может я не заметил. так какой смысл текста песни связан с содержанием книги П. Рахаева про форму креста?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB