Текущее время: Сб авг 19, 2017 1:04 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 12:16 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3376
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1294 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Как известно первым,после Септуагинты переводом Библии с оригинальных языков(частично с Септуагинты), стал латинский перевод Вульгата от Иеронима сделанный в IV-V веке.

Это, мягко говоря, неправда.

Ох и любите вы батенька спорить!
Я знаю,что по некоторым оценкам, Иероним для своего перевода пользовался уже существовавшими на то время латинскими версиями библейских текстов,все таки латынь была официальным языком Древнего Рима.Просто нет в наличии сейчас тех прототипов Вульгаты.Сама же Вульгата первый официально признанный и можно сказать канонизированный Христианской перевод Библии.
Все прекрасно знают,что в "Танахе" нет слова "Люцифер".Ваш вопрос звучал:
откуда слово взялось в речи и проповедях христиан? Я популярно объяснил.
Большинство христиан пользуются в Богослужении ведь не текстами Танаха на Иврите.
Касаемо,комментария к текстам Исаии и Иезекииля, я говорил не о своем частном мнении,а о христианской традиции толкования некоторых библейских текстов.Мало ли,кто что из христиан утверждает?
Например православные считают,что Русь обращал в христианство еще до Владимира апостол Андрей.Российский морской флаг с крестом так и зовется Андреевский.Я лично в это предание не верю.
Католики считают,апостола Петра первым римским епископом и первым Папой Римским.Хотя нет никаких доказательств,что Петр вообще бывал в Риме когда либо.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 2:24 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
serhio писал(а):
Ох и любите вы батенька спорить!

О каком "споре" может идти речь? Я ведь не могу согласиться с явной неправдой, и сказать что это правда. Еслия указал чтоВы сказали неправду - это никак не спор. Если Вы не знаете предмета дискуссии, то не стоило так однозначно заявлять то, что Вы сказали выше, мол "как известно". Потому что ИЗВЕСТНО как раз обратное. Другое дело что Вы не знаете реального положения вещей. См ниже.
Цитата:
Я знаю,что по некоторым оценкам, Иероним для своего перевода пользовался уже существовавшими на то время латинскими версиями библейских текстов

Это не "по некоторым оценкам", а так исторически и было, что описано историками их времени.
Цитата:
Сама же Вульгата первый официально признанный и можно сказать канонизированный Христианской перевод Библии.

Уфф..
Ориген - живет в 3м веке, и создает Гексаплу - сводный текст ШЕСТИ греческих переводов.
Септуагинта - перевод ПЯТИКНИЖИЯ. Откуда взялись остальные книги - можно только гадать.
Таргумы - переводы на арамейский язык, были задолго до Вульгаты.
Сирийские, Пешитто - рукописи начинаются с 3го века, переводы же были со второго.
Коптские переводы - с третьего века.
Готский - 4й век, как и Вульгата, не факт что не раньше ее.
Цитата:
Все прекрасно знают,что в "Танахе" нет слова "Люцифер".Ваш вопрос звучал:

Если бы Вы прочли первое сообщение темы, то наверное поняли бы что далеко не "все".
Могу запросто доказать что далеко не ВСЕ это знают. И в моем примере этого не знал пастор с около сорокалетним стажем.
Цитата:
Большинство христиан пользуются в Богослужении ведь не текстами Танаха на Иврите.

Но и не латынью.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 10:15 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3376
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1294 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Для тех, кто с бронепоезда, и пользуется калькуляторами с панелями из красного дерева, еще раз поясняю, что был дан ответ по существу заданного вопроса. А именно, откуда был взят Люцифер, которого нет в большинстве переводов Библии, точнее нигде, кроме латинских переводов, самый известный и значимый из них «Вульгата» Иеронима.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1% ... 0%B5%D1%80

Какая связь переводов Таргума и Пешитты, которые были переведены с одних семитских языков на другие семитские, с большинством христиан в Римской империи? Апологеты Церкви писали свои труды на греческом и латыни, и именно эти языки и термины из них, стали основой для христианского богословия и теософии. Их(термины) впоследствии взяли на вооружение многие протестантские лидеры и проповедники, хотя бы для дебатов с католиками. Я писал ранее, о значимых переводах всей Библии, для всего христианства, а не только готтского, армянского или коптского, таким первым переводом после «Септуагинты» стала «Вульгата».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 1%82%D0%B0

Подзаглавие История переводов Библии:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0% ... 0%B8%D0%B8

Что же касается неграмотного пастора с сорокалетним стажем, так хватает людей во всяких христианских конфессиях, которые искренно считают, что в Библии написано про Чернобыль, или Мишу Меченого и про библейскую заповедь из книги притч Соломона, что нужно пить свою мочу. Встречал я и таких неоднократно, ну и что?
Невежественные люди всегда были и есть. Плохо, когда они свое невежество несут в массы, как пример для подражания.
А что же, любой еврей может процитировать все 613 заповедей Моисея наизусть, а также молитву Соломона, сказанную им Богу при освящении построенного им храма в Иерусалиме?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт июн 16, 2011 5:08 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Ответ для тех, кто в чайнике:
serhio писал(а):
еще раз поясняю, что был дан ответ по существу заданного вопроса. А именно, откуда был взят Люцифер

Простите, а кто и где такой вопрос задавал, что Вы ринулись на него отвечать?
Цитата:
которого нет в большинстве переводов Библии, точнее нигде, кроме латинских переводов, самый известный и значимый из них «Вульгата» Иеронима.

При чем тут ПЕРЕВОДЫ? Мало ли кто чего в перевод всунет. Даже протестанты говорят в своем учении об "истинности Библии _на языке оригинала_".
Цитата:
Какая связь переводов Таргума и Пешитты, которые были переведены с одних семитских языков на другие семитские, с большинством христиан в Римской империи?

А какая связь фразы "Как известно первым,после Септуагинты переводом Библии с оригинальных языков" с "1большинством 2христиан 3Римской империи"???
Или Пешитто и Таргумы уже перестали быть "переводами"?
Цитата:
Апологеты Церкви писали свои труды на греческом и латыни, и именно эти языки и термины из них, стали основой для христианского богословия и теософии.

Да хоть на узбекском. ПЕРЕВОДЫ Библии с оригинальных языков существовали и до Вульгаты. И она аж ни разу не "первая после септуагинты".
Цитата:
Я писал ранее, о значимых переводах всей Библии, для всего христианства, а не только готтского, армянского или коптского,

Штатный телепат в отпуске. Если бы Вы писали об этом - надо было словами это написать.
Цитата:
таким первым переводом после «Септуагинты» стала «Вульгата».

После Септуагинты - перевода ПЯТИКНИЖИЯ, были еще переводы на греческий язык, которые, как Вы выразилиь, были значимыми для всего христианства. Взять хотя бы перевод пророков и писаний, присовокупленный к Септуагинте, а также остальные греческие переводы.
И опять же, Вульгата для Ортодоксальной Церкви(православия) значимой не была. Так что уже не "для _всего_ христианства".
Цитата:
Встречал я и таких неоднократно, ну и что?

Ну и то, что не "Все прекрасно знают,что в "Танахе" нет слова "Люцифер".

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2011 4:54 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3376
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1294 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Есть такой бородатый анекдот:

Письмо до Штирлица не дошло.
Он прочитал еще раз, и снова не дошло.
Таким читателям и мыслителям даже электрошок не поможет.
Тем более и я не смогу...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт июн 17, 2011 9:33 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Слив засчитан.
В следующий раз если не знаете чего-то наверняка - лучше воздержитесь от комментариев, тем более на вопрос, который сами же и придумали. А если уж пишете, то пишите словами то, что подразумеваете в мозге, чтобы потом не приходилось снова выкручиваться.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 18, 2011 1:47 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3376
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1294 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Слив засчитан.
В следующий раз если не знаете чего-то наверняка - лучше воздержитесь от комментариев, тем более на вопрос, который сами же и придумали. А если уж пишете, то пишите словами то, что подразумеваете в мозге, чтобы потом не приходилось снова выкручиваться.



Вы бы уж сами почитали что ли, вопрос вашей же темы :Не могу найти Люцифера в Библии"

Был дан ответ, в каком переводе Библии есть слово Люцифер, и почему это название прижилось в христианской лексике.
Если и после этого Вы ищете его в Танахе,что ж я могу поделать,ищите,может и повезет...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб июн 18, 2011 10:39 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
1 в заглавии нет вопросительного знака
2 кроме заглавий существует первые сообщения темы, в которых и формируется основная мысль темы
3 я прекрасно знаю откуда взялся миф про люцифера в верованиях христианской религии
4 в теме шла речь про христиан, которые на основе годами замусоленного мифа начинают считать что таково "библейское учение", про некоего "(арх)ангела люцифера".
4 при чем тут ПЕРЕВОДЫ? Писание аж никак не латынь. С таким же успехом можно говорить что Библия учит про какой-нить "сянь мунь хунь".
5 я прекрасно знаю Танах, и _я_ никаких мифических сказочных персонажей там не ищу.
6 на будущее - читайте ТЕМУ, а не заглавие.
7 И что ж, в таком случае, как говорит ваш сакральный текст: да "взойдет Люцифер в сердцах ваших"(2Петра 1:19).

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 20, 2011 10:22 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3376
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1294 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Что ж, по видимому тема себя исчерпала...

Интересно другое,если Вы знаток Танаха и Иврита,то есть к Вам (не по теме) пара вопросов:

1)Я читал,что в древнееврейском языке всего 10000 слов,и кто-то мне давно говорил,что весь Танах записан при помощи всего 3000 слов.Правда ли это? И сколько слов примерно сейчас используется в Иврите?

2)Какое отношение в Иудаизме к личности Навуходоносора?
С одной стороны Храм разрушил,в плен евреев на 70 лет увел.С другой, вроде Бог его использовал для наказания своего народа,и заключал с ним сделки,вроде той,что за слишком долгую и изнурительную осаду Тира (13 лет),он обещает ему в награду отдать Египет и его богатства как добычу для разграбления.

3) Как трактуются семь времен безумия Навуходоносора,как семь лунных лет,или как семь сезонов (3,5 года)?
Последняя дата вроде бы укладывается в светскую хронологию вавилонских царей,в отличие от даты 7 лет.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн июн 20, 2011 5:53 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Простите, для этого есть раздел "иудаизм", и там, например, тема "вопросы иудаизма и талмуда", в которой в последнее время некоторая активность. тут это будет оффтопиком, и раздел не подходящий - в последнее время по ряду причин я отказался от участия в этом форуме, и особенно в христианских разделах, и пишу лишь в темах, где участвовал ранее и приходят уведомленя о новых сообщениях.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 28, 2013 11:25 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Сб июл 31, 2010 10:04 am
Сообщения: 226
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 9 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
я отказался от участия в этом форуме
Жаль. Многое, о чём Вы рассказываете, -- впервые позволяет посмотреть на библейские тексты.не как на свою собственность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2013 12:40 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
ixioc, это я писал в 2011, с тех пор те причины стали уже не актуальными, да и миниреволюция тут прошла своя, так что в последнее время я тут часто бываю, так что спрашивайте если что-то интересует, пока еще в состоянии помочь(что-то здоровье в последнее время подкачивает).

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2013 8:10 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Меня интересует в книге Иова - что там за сатан пришел к богу в первой главе? Как в иудаизме понималось это мифологическое существо? (оно вообще реально в иудаизме?)
Нашел что там стоит это слово, и означает Противник, враг. Никакой ацкой сотоны вроде как нет в еврейском оригинале.


Вложения:
Adversary.jpg
Adversary.jpg [ 2.2 КБ | Просмотров: 718 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2013 6:23 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Уважаемый Влад Соколов,
в иудаизме весь мир видится под постоянным и мудрым управлением Всевышнего. Те "инструменты", которыми Всевышний управляет миром могут описывать разными образами и именами. Иногда говорят о "сфирот", которыми мир создан и поддерживается. Там же говорят о "клипот", которые наоборот скрывают мир от абсолютной и безраздельной власти Всевышнего. Сфирот это как свет, а клипот - тень. Как в вашем евангелии также говористя что Всевышний Он властелин светов, и нет в нем никакой тени(это вроде в письме Яакова, где-то в начале). Но в нашем мире тени есть, и их немало. Некоторые созданы Им, как сказано про керува, который охраняет путь дерева жизни. Некоторые созданы человеком. Некоторые создаются народом. И многие создаются каждым конкретным человеком для его собственного духовного бытия. Существуют также духовные силы, которыми управляется мир, которые либо метафорически отождествляются с этими сфирот/клипот, либо являют собою силы взаимодействия всей этой конструкции. Их называют "вестниками", т.к. эти духовные силы являются инструментами, посланными из мира духовного в мир физический, то есть это попытка описания как внематериальное работает в материальном мире. Некоторые такие "инструменты" созданы одноразовыми, для одной конкретной цели. А некоторые существуют от начала времен и будут до его конца. Одной из таких нематетериалных, духовны сил в нашем материальном мире мы называем силу противодействия, противления. Это та сила, которая дает человеку возможность сомнения и недоверия, которая говорит "а что если". Она называется "противник", "препятствие" или если персонифицируется в метафорах и мидрашах, то Противник. На иврите Сатан.
В отличии от дуалистических взглядов в христианстве(которые там появились из маздаяснийских идей), Сатан не является противником Всевышнего, и не борется с Ним, хас ве шалом. Это противник, препятствие _для человека_, оно создано для того, чтобы человеку БЫЛО что преодолеть, и найти Эдем(КЗТП).
Относительно же книги Иова, которая создана как метафорическое описание жизни еврейского народа, то Моисей ее создавал чтобы показать ответ на диалектический вопрос страданий еврейского народа одновременно с избранничеством. Сатан в этой притче является образом того самого посланника Всевышнего, который является исполнителем задач "препятствий".

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 29, 2013 6:35 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1330 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Illidan писал(а):
Ну как сказать... вот Иешайя говорит:
Иешайа 45:7 писал(а):
(Я) создаю свет и творю тьму, делаю мир и навожу бедствие, Я, Г-сподь, свершаю все это.

Илли, мы о разном "свете" говорим.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 51 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB