Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:35 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср фев 16, 2022 8:22 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Людям интересующимся библеистикой, а также лицам к ним приближенным, хорошо известен анекдот о "рогах Моисея". Родоначальником этого античного анекдота считается автор латинского перевода Библии (Вульгаты) Иероним Стридонский. В процессе своей работы с еврейским текстами в библейских свитках, он ивритское слово qaran, («сияющий»), передал латинским словом "cornuta", («рога"), поскольку это древнееврейское слово часто обозначает рога.

Все дружно посмеялись над этим анекдотом, обнажившим существенный временной разрыв между библейским ивритом, и тем еврейским языком масоретов раннего средневековья, который изучил Иероним.
Посмеялся вместе со всеми и я..
Однако как оказалось, всё не так просто в этой истории, над которой можно было бы посмеяться, но совсем уже по другому поводу.
Всё дело в том, что в эпоху патриархов культ бога- Отца Эла был представлен в виде быка или тельца, а его жена Ашера ассоциировалась фигурами коровы или тёлки.
Позднее это у евреев перешло в культ поклонения Яхве, особенно это видно из истории и археологии северного Царства Израиля, а также из культа Яхве в египетском храме Элефантины 5 века до н э.

Вот, что интересного по этой теме пишет Сергей Петров в своей книге " «Вот б-ги твои, Израиль!». Языческая религия евреев":


" Еврейская Библия тесно связывает культ Вефиля с патриархом Иаковом-Израилем. Последний в благословении сыновьям именует своего личного бога ’br y‘qb (Быт. 49, 24), что синодальный перевод толкует как «мощный Иаковлев». Однако в слове ’br, действительно происходящем от корня со значением «мощный, сильный», правильнее здесь видеть значение «вол», в котором его неоднократно использует ЕБ: «И туры (rə’emim) падут с ними и бычки (parim) вместе с волами (’abbirim)» (Ис. 34, 7); «Множество бычков (parim) обступили меня; волы (’abbirim) васанские окружили меня» (Пс. 21, 13); «Ем ли я мясо волов (’abbirim) и пью ли кровь козлов?» (Пс. 49, 13).

Таким образом, имя бога Вефиля — сначала Эла, потом отождествлённого с ним Яхве — должно переводиться как «Вол (’br) Иаковлев» (Быт. 49, 24; Пс. 131, 2, 5; Ис. 49, 26; 60, 16), ср.: «Господин (’adon), Яхве Воинств, Вол (’br) Израилев» (Ис. 1, 24). В угаритских текстах словом ’ibr именуется бычий ребёнок Ваала и Анат: «вола она родила» (’br tld) (KTU, 1.10.III.21), «вол у Ваала родился» (’br lb‘l yld) (KTU, 1.10.III.36). Кроме того, имеется случай параллельного употребления этого слова со словом ṯr (евр. šor): «как бык (ṯr)» и «как вол (’ibr)» (KTU, 1.12.II.54–55).

Отголосок израильского бычьего культа сохранился в составе 21-го Псалма, где молящийся просит Яхве о спасении и потом заявляет: «От рогов туров ты ответил мне» (miqqarne remim «anitani) (Пс. 21, 22). Еврейское слово rə’em означает, по всей видимости, тура — реликтового дикого быка, окончательно истреблённого на Ближнем Востоке около середины I тыс. до н. э. Его аккадский эквивалент rēmum служил в Ассиро-Вавилонии в качестве обычного божественного эпитета. Яхве предположительно дважды именуется этим словом в пророчестве Валаама: «Бог (’el), который вывел их из Египта, как рога тура (rə’em) у него» (Числ. 23, 22; то же: Числ. 24, 8).

В ЕБ имеется случай параллельного употребления слов rə’em и «egel: «Яхве сокрушает кедры ливанские и заставляет их скакать подобно тельцу («egel), Ливан и Сирион, подобно молодому туру (ben-rə’emim)» (Пс. 28, 5–6). Кроме того, в благословении Иакова Иосифу rə’em отождествляется с šor: «Первородный быка [Иосиф] … и рога тура — рога его» (bəḵor šor… wəqarne rə’em qarnaw) (Втор. 33, 17). В последнем случае есть основания подозревать отражение сходных с угаритскими представлений о божественном происхождении героя. В Угарите словом «тур» (r’um) именовался сын Ваала и Анат: «Вола она родила <…> и тура» (’arẖ ’arẖ <…> ’br tld <…> wr’um) (KTU, 1.10.III.21–22); «Вол у Ваала родился, и тур у Скачущего на облаках» (’br lb‘l yld wr’um lrkb «rpt) (KTU, 1.10.III.36–37).

После общения Моисея с Яхве на Синае облик еврейского пророка приобретает бычьи черты.
Это явление описывается при помощи слова qrn, которое во всех других случаях используется в ЕБ как существительное qeren со значением «рог», в данном же случае огласовано масоретами как глагол qaran. Текст явно неисправен, но его можно понять так, что на голове у Моисея появляются сияющие рога: «Когда сходил Моисей с горы Синая, … от лица его — сияющие рога (qaran «or panaw), потому что [Яхве] говорил с ним. И увидел Моисея Аарон и все сыны Израилевы, и вот, от лица его — сияющие рога, и боялись подойти к нему… И видели сыны Израилевы лицо Моисеево, что от лица Моисеева — сияющие рога» (Исх. 34, 29–30, 35).


В ряде текстов ЕБ рога приписываются Израилю в целом. Последний при этом иногда напрямую именуется «сыном Яхве»: «…Так говорит Яхве: Израиль есть сын мой (beni), первенец мой (bəḵori)» (Исх. 4, 22); „Когда Израиль был юн, я любил его и из Египта вызвал сына моего (beni)» (Ос. 11, 1). Наличие рогов у сына бога, представляемого в бычьем облике, не должно удивлять. Рассказ девтерономического историка о кануне судьбоносного для израильтян сражения с сирийцами у Рамофа Галаадского, по-видимому, отражает представление о том, что Яхве дарует Израилю рога для победы над врагами: «[Ахав,] царь Израильский и Иосафат, царь Иудейский, сидели каждый на престоле своём, одетые в одежды свои, на гумне у ворот Самарии, и все пророки пророчествовали перед ними. И сделал себе Седекия, сын Хенааны, железные рога, и сказал: так говорит Яхве: сими избодешь Арамеян до истребления их“ (3 Цар. 22, 10–11). В Плаче Иеремии иудейский пророк истолковывает гибель Иерусалима как срубание „богом Израилевым“ рогов у своего сына: „Проглотил (billa“) господь (’adonay), не пощадил, все жилища Иакова, разрушил в ярости своей укрепления дщери Иудиной, поверг на землю, осквернил царство и князей его, в пылу гнева срубил все рога Израиля (kol-qeren yisra’el)…»
(Плач. 2, 2–3)."

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 16, 2022 9:41 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Благодарю, Ginger, за интересную статью!
Книга Сергея Петрова "«Вот б-ги твои, Израиль!». Языческая религия евреев" - одна из моих любимых на данную тематику.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 16, 2022 11:49 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
Благодарю, Ginger, за интересную статью!
Книга Сергея Петрова "«Вот б-ги твои, Израиль!». Языческая религия евреев" - одна из моих любимых на данную тематику.


Всегда пожалуйста!
У Петрова недавно вышла еще одна, не менее интересная книга, под названием "Завет народу и свет племенам». Ахеменидская Персия в судьбах иудаизма".

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 16, 2022 12:39 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger, благодарю! Но меня больше интересуют языческие верования других народов, в т.ч. евреев.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 16, 2022 6:04 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
Ginger, благодарю! Но меня больше интересуют языческие верования других народов, в т.ч. евреев.


Так она именно евреям и посвящена, просто в контексте их религиозной жизни под правлением персов..

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2022 1:02 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Цитата:
И видели сыны Израилевы лицо Моисеево, что от лица Моисеева — сияющие рога
Брехня! [-X ...Вот оригинальный текст, в котором нет никаких "сияющих рогов":
וְרָאוּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵל אֶת־פְּנֵי מֹשֶׁה כִּי קָרַן עֹור פְּנֵי מֹשֶׁה (и видели сыны Израиля это лицо Моисея - что сияла(קָרַן = каран) кожа лица Моисея). :deal:

...Хотя, конечно, в Средневековье было такое неверное восприятие "имиджа Моисея" - по причине незнания нюансов древнееврейского языка... :)
Вложение:
Моисей.jpg
Моисей.jpg [ 213.21 КБ | Просмотров: 5515 ]

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2022 3:25 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср сен 06, 2006 8:48 am
Сообщения: 854
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 120 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Вложение:
Моисей.jpg

Что, на самом деле мипо сидит на windows XP?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 18, 2022 12:13 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Да, и сотовый -кнопочный... :)

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2022 12:53 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Цитата:
И видели сыны Израилевы лицо Моисеево, что от лица Моисеева — сияющие рога
Брехня! [-X ...Вот оригинальный текст, в котором нет никаких "сияющих рогов":
וְרָאוּ בְנֵי־יִשְׂרָאֵל אֶת־פְּנֵי מֹשֶׁה כִּי קָרַן עֹור פְּנֵי מֹשֶׁה (и видели сыны Израиля это лицо Моисея - что сияла(קָרַן = каран) кожа лица Моисея). :deal:

...Хотя, конечно, в Средневековье было такое неверное восприятие "имиджа Моисея" - по причине незнания нюансов древнееврейского языка... :)
Вложение:
Моисей.jpg


Мипо, я все пытаюсь понять, ты дурак или работа такая?
Какой "оригинальный текст"?
Или у тебя текст от масоретов с огласовками уже стал оригинальным?

Цитата:
Связь рогов с сиянием можно обнаружить в древней ближневосточной иконографии, где лучи (или рога) над головами богов символизируют их могущество. Эти лучи связаны с небесным сиянием (аккадское melammu), окружающим богов, особенно их головы или короны. Так, например, в шумерском гимне богиня Инанна обладает столь ослепительно сияющим лицом, что все вокруг трепещут от страха. Такие же сияющие лица были у посланников бога Энлиля, явившихся к Самсуилуне (сыну Хаммурапи). В одном тексте об Энлиле говорится, что «его рога сияют, как лучи солнца».
(БКИК, Исх 34:29)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2022 10:40 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Цитата:
Мипо, я все пытаюсь понять, ты дурак или работа такая?
Понимается очень просто:
у некоторых есть дурацкая привычка искать виноватых в своих неудачах "на стороне"... Вот и мипо -здесь совершенно не при чём! [-X Нормальный взрослый человек должен понимать смысл слова "оригинал"!
"3. Оригиналом вы называете текст какого-либо произведения (литературного, научного, публицистического и т. п.), с которого был сделан перевод на другой язык."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitrie ... 0%B0%D0%BB

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 03, 2022 9:28 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Цитата:
Мипо, я все пытаюсь понять, ты дурак или работа такая?
Понимается очень просто:
у некоторых есть дурацкая привычка искать виноватых в своих неудачах "на стороне"... Вот и мипо -здесь совершенно не при чём! [-X Нормальный взрослый человек должен понимать смысл слова "оригинал"!
"3. Оригиналом вы называете текст какого-либо произведения (литературного, научного, публицистического и т. п.), с которого был сделан перевод на другой язык."
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitrie ... 0%B0%D0%BB


Нормальный взрослый человек с претензиями на знание Библии и библеистики должен понимать разницу между: масоретским текстом, который по сути является адаптированной (часто произвольно исправленной) версией для евреев, забывших как читать древний иврит, и текстами, с которых делался перевод Септуагинты, и еще более ранних, во времена, когда их кодифицировали во времена Ездры..

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2022 12:16 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Цитата:
должен разницу между: масоретским текстом...и еще более ранних
А это совершенно не относится к вопросу о верности какого-то перевода, приведённого Вами в качестве доказательства того, что Моисей описан в тексте "рогатым".
Поскольку тот перевод сделан с одного и того же оригинала (с масоретского текста) - то я и привёл масоретский текст в качестве опровержения этого горе-перевода... Никакого "рогатого Моисея" в масоретском тексте нет! :!:

Если Вы знаете иной ивритский текст Писаний, подтверждающий "рогатого Моисея" - то, как говорится, "Огласите весь список, пожалуйста!"
phpBB [video]

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2022 2:19 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Цитата:
должен разницу между: масоретским текстом...и еще более ранних
А это совершенно не относится к вопросу о верности какого-то перевода, приведённого Вами в качестве доказательства того, что Моисей описан в тексте "рогатым".
Поскольку тот перевод сделан с одного и того же оригинала (с масоретского текста) - то я и привёл масоретский текст в качестве опровержения этого горе-перевода... Никакого "рогатого Моисея" в масоретском тексте нет! :!:

Если Вы знаете иной ивритский текст Писаний, подтверждающий "рогатого Моисея" - то, как говорится, "Огласите весь список, пожалуйста!"
phpBB [video]


Вот поэтому Иероним перевел ивритское выражение как "рога Моисея", поскольку масоретской версии с огласовками ВЗ у него не было, и быть не могло.
Это уже масореты огласовку сделали с лучами, в более ранних версиях варианты чтения могли быть разные, о чем Петров выше, написал в своей книге.
Мипо, выключай дурака, в самом деле, ну не может человек быть таким тупым, чтобы не понять прочитанного, написанного ясным языком..

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 04, 2022 8:22 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ginger, ну нельзя же ведь так тупо попугайничать чужие глупости! :shock:
Если Вы не умеете прочитать что написано в ивритском тексте, то хотя бы прочитать по-русски значения всех присутствующих там четырех слов и "пораскинуть" собственными(а не чужими) мозгами - уж как-то же ведь можно!!! :prankster:

Ещё раз -повторю то место текста (в упрощенном/урезанном варианте из четырёх слов):
כִּי קָרַן עֹור פְּנֵי מֹשֶׁה = что(כִּי) сияла(קָרַן = каран) кожа(עֹור) лица(פְּנֵי) Моисея(מֹשֶׁה)

Если пробовать перевести слово קָרַן (каран) в значении "рог", то получается бессмыслица - буквально:
"что рог кожа лица Моисея"... Как видите - масоретская огласовка никак не влияет(и не может в данном случае повлиять) на смысл текста. :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 14 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB