Текущее время: Вт авг 20, 2019 11:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 30, 2019 9:43 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1028
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 220 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Про телос из письма Павла написал по памяти, мог что-то и подзабыть.
В свое время на Евангелие ру было любопытно наблюдать за диспутом: мессианские иудеи против христиан.
Тема диспута: как понимать фразу Павла про "конец закона"?
Так вот, был там, и думаю и сейчас есть такой мессианец как Дима Резник, он изучал библейский греческий ( сам живет в США), умный и подкованный верующий в Иисуса Христа иудей.
Он-то и приводил подобный довод про "телос".

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 30, 2019 10:10 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1028
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 220 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
[quote="Ginger"][quote]...и вообще лично считаю, что никакого «второго пришествия» не будет. На мой взгляд это была выдумка религиозных фанатиков… [quote]

Ну это вы так считаете, а вот к примеру Эрман Барт прямо пишет, что первые христиане, как иудействующая партия в лице Петра, Иакова и Иоанна, так и "апостол для язычников" Павел верили в это второе пришествие, и причем считали что оно не за горами.

А откуда они об этом знали?
Сам Иисус им об этом говорил, помните: "Не успеете обойти всех городов Израиля, как увидите Сына Человеческого"...
Так что это не выдумка фанатиков, а реакция на слова самого Христа.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 1:11 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6840
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 562 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Вот именно,что верующие во 2 Пришествие верили,что Оно -"ЗА горами": "Тогда находящиеся в Иудее-пусть бегут в горы"..."Но это ещё не Конец"! :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 8:23 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Про телос из письма Павла написал по памяти, мог что-то и подзабыть.
В свое время на Евангелие ру было любопытно наблюдать за диспутом: мессианские иудеи против христиан.
Тема диспута: как понимать фразу Павла про "конец закона"?
Так вот, был там, и думаю и сейчас есть такой мессианец как Дима Резник, он изучал библейский греческий ( сам живет в США), умный и подкованный верующий в Иисуса Христа иудей.
Он-то и приводил подобный довод про "телос".


В том то и удобство моей позиции,что я не привязан к каким-то доктринам,которые нужно отстаивать,ибо без них рушится все здание и весь выстроенный ранее фундамент.
Я просто вооружился программой,проанализировал все 42 эпизода с телосом в подстрочнике НЗ,внимательно почитал все предложенные словарные статьи про "телос" и ничего такого,что подтвердило бы мнение Димы Резника не увидел...

Были у меня подобные прения с одним апологетом от ИБ (Расселиты),который утверждал,про другое греческое слово "антилютрон" в НЗ,что оно якобы переводится как "равнозначная замена" в контексте дискуссии о выкупе Христа.
Перелопатив ряд статей с определениями, я так ничего подобного не увидел,везде речь шла просто о цене выкупа, или расширенно о цене уплаченной за раба.
Равнозначной в абсолютной смысле как учат ИБ и СИ такая цена быть не может,цена на рабов была просто договорной между сторонами и могла меняться в зависимости от конъюнктуры рабовладельческого рынка...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 8:44 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
"Ginger"...и вообще лично считаю, что никакого «второго пришествия» не будет. На мой взгляд это была выдумка религиозных фанатиков…


Цитата:
Ну это вы так считаете, а вот к примеру Эрман Барт прямо пишет, что первые христиане, как иудействующая партия в лице Петра, Иакова и Иоанна, так и "апостол для язычников" Павел верили в это второе пришествие, и причем считали что оно не за горами.

А откуда они об этом знали?
Сам Иисус им об этом говорил, помните: "Не успеете обойти всех городов Израиля, как увидите Сына Человеческого"...
Так что это не выдумка фанатиков, а реакция на слова самого Христа.


Ну так я не отрицаю,что они верили в это и причем в скором будущем, для этого не обязательно читать Барта,доказательства тому рассыпаны по всему тексту НЗ,другое дело,что реалии жизни этого не подтвердили,а значит утверждение (в данном случае приписываемое Иисусу) было ложным.
Города Израиля они успели обойти,а Сына не увидели.
Великая скорбь пришла в Иудею,но Сын Человеческий на облаках с ангелами и во всей славе своей, сразу после дней тех не появился и избранных своих не спас.
Это должно было побудить учеников задуматься о важном принципе из Торы,"если пророк говорил пророчество именем Господа и оно не исполнилось,то не Господь то говорил,а пророк по дерзости своей" (Втор 18:22).

Вместо этого они продолжали говорить про скорое пришествие,выдумав по ходу версию про "непорочное зачатие" и про "воскресение" видимо тоже дя убедительности. Их учитель не мог быть обыкновенным смертным человеком,по примеру античных героев его рождение и смерть должны были нести признаки божественности.
Время шло,а Иисус как-то все запаздывал со своим пришествием,тогда церковь выдумала учение о Царстве Божьем на небесах,принимающем всех праведников после смерти и этим сняла неудобные вопросы на многие столетия.
Вот и СИ пошли тем же путем,Иисус правит невидимо уже свыше 100 лет,попробуй докажи,что не правит.. Правление его хоть и невидимое,но они тебе объяснят,что только так он и собирался начать править...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 01, 2019 2:13 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1028
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 220 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Ну так я не отрицаю,что они верили в это и причем в скором будущем, для этого не обязательно читать Барта,доказательства тому рассыпаны по всему тексту НЗ,другое дело,что реалии жизни этого не подтвердили,а значит утверждение (в данном случае приписываемое Иисусу) было ложным.


А с чего ты вдруг решил,что Иисусу кто-то "ложно приписал" эти утверждения? :roll:

Самые ранние христианские произведения ученые относят к апостолу Павлу ( 50-е годы), который верил в скорое пришествие "Господа Иисуса". Другие апостолы, являющиеся прямыми учениками Христа были точно такого же мнения.
В этом вопросе между ними разногласий не было, как в случае, например, с исполнением Моисеева закона.
По- твоему они сами так решили или кто-то вел их в заблуждение?

По Барту и моему скромному мнению, Иисус из Назарета действительно обещал всем своим последователям, что скоро вернется.
Правда я, в отличие от туманных объяснений Барта, объясняю это ложное обещание Иисуса по другому.
Если бы он не дал такого обещания своим ученикам, христианство просто бы не состоялось, оно бы заглохло уже где-то в первом веке н.э.
Ну кто бы из учеников стал ждать прихода своего Господа через тысячу лет?
Само это обещание звучит просто абсурдно, тем более если учесть, что первые ученики Иешуа были иудеями, в их представлении скорый приход Иисуса должно было ознаменовать приход Мессианского царства.
Тем более, как мы помним, сам Иисус во время Вечери обещал им места в своем царстве, дабы они могли "судить 12 племен Израиля".

Зато обещание скорого прихода вселяло в них чувство неотложности для активной и регулярной проповеди "благой вести" о Царстве и Христе.
И тут был реализован метод кнута и пряника: кто примет эту весть- спасется ( и апостолам вдобавок обещаны места в Божьем царстве) , а кто- не примет- погибнет, во время грядущего дня Господня :yes:
Вот и хотелось им спасти как можно больше людей ( Павел об этом сам писал в своих посланиях)
Да, что я об этом говорю: у СИ ведь точно такая же технология используется как та, которая когда-то была провернута в первом веке.



Цитата:
Города Израиля они успели обойти,а Сына не увидели.
Великая скорбь пришла в Иудею,но Сын Человеческий на облаках с ангелами и во всей славе своей, сразу после дней тех не появился и избранных своих не спас.
Это должно было побудить учеников задуматься о важном принципе из Торы,"если пророк говорил пророчество именем Господа и оно не исполнилось,то не Господь то говорил,а пророк по дерзости своей" (Втор 18:22).


Какой там важный принцип из Торы (никто кстати, из первых апостолов не умел читать и тем более писать об этом подробнее можно прочитать у Барта), если ученики Иисуса были свидетелями его многочисленных "чудес и знамений".
Они стали свидетелями его "воскресения из мертвых", да оно состоялось, ибо без него, никто бы не стал активно распространять свои взгляды. Да вообще, о чем можно говорить другим людям, если их лидера позорно распяли на столбе и на этом все закончилось?!

Цитата:
Вместо этого они продолжали говорить про скорое пришествие,выдумав по ходу версию про "непорочное зачатие" и про "воскресение" видимо тоже дя убедительности. Их учитель не мог быть обыкновенным смертным человеком,по примеру античных героев его рождение и смерть должны были нести признаки божественности.


Вот здесь совершенно не согласен.
Какая может быть мотивация у неграмотных рыбаков из Галилеи "продолжать говорить", если их Учителя "просто раздавили как комара" ( как пишет Барт в одной из своих книг)?

Цитата:
Время шло,а Иисус как-то все запаздывал со своим пришествием,тогда церковь выдумала учение о Царстве Божьем на небесах,принимающем всех праведников после смерти и этим сняла неудобные вопросы на многие столетия.
Вот и СИ пошли тем же путем,Иисус правит невидимо уже свыше 100 лет,попробуй докажи,что не правит.. Правление его хоть и невидимое,но они тебе объяснят,что только так он и собирался начать править...


Здесь все в целом верно, хотя есть кое- какие нюансы.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 8:39 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
А с чего ты вдруг решил,что Иисусу кто-то "ложно приписал" эти утверждения? :roll:

Самые ранние христианские произведения ученые относят к апостолу Павлу ( 50-е годы), который верил в скорое пришествие "Господа Иисуса". Другие апостолы, являющиеся прямыми учениками Христа были точно такого же мнения.
В этом вопросе между ними разногласий не было, как в случае, например, с исполнением Моисеева закона.
По- твоему они сами так решили или кто-то вел их в заблуждение?


Я сделал оговорку учитывая то обстоятельство,что сам Иисус не написал ни строчки,но его изречения бродили частью устно,частью письменно в виде логий десятилетиями,и лишь потом эти обрывки собрали в единое целое.
Притом как оказалось все вдруг вспомнили разные детали не будучи прямыми очевидцами,а сам Иоанн (очевидец,если это вообще был он) так вообще 92% ранее не известного.
Причем такие факты как воскресение Лазаря или превращение воды в вино как-то подозрительно были упущены из вида синоптиками.
Неизвестно сами они решили, или их ввели в заблуждение,возможно они думали,что лучшего Мессии все равно нет,а ведь это было время,когда в Израиле высчитали,что час прихода Машиаха приходился именно на их поколение.Может быть как сейчас мятущиеся СИ,которые были разочарованы в Организации,но искренне верят,что она должна существовать в последнее время и им негде ее больше искать...

Цитата:
По Барту и моему скромному мнению, Иисус из Назарета действительно обещал всем своим последователям, что скоро вернется.
Правда я, в отличие от туманных объяснений Барта, объясняю это ложное обещание Иисуса по другому.
Если бы он не дал такого обещания своим ученикам, христианство просто бы не состоялось, оно бы заглохло уже где-то в первом веке н.э.
Ну кто бы из учеников стал ждать прихода своего Господа через тысячу лет?
Само это обещание звучит просто абсурдно, тем более если учесть, что первые ученики Иешуа были иудеями, в их представлении скорый приход Иисуса должно было ознаменовать приход Мессианского царства.
Тем более, как мы помним, сам Иисус во время Вечери обещал им места в своем царстве, дабы они могли "судить 12 племен Израиля".


Все так,но все упирается в веру о воскресении Иисуса,если оно состоялось,то нет вопросов,их вера в скорую парусию была оправдана и основательна,но если они просто путем обмана о якобы имевшем место воскресении решили спасти свою новую церковь,то это совсем другой вопрос. Если Иисус воскрес,то он должен был по логике явится всему Израилю и тогда бы они действительно стали бы рыдать и бить себя в грудь,поняв,что сделали со своим Мессией,и признали бы его,а так узкий круг свидетелей величайшего чуда истории и туманные обещания о будущем...


Цитата:
Зато обещание скорого прихода вселяло в них чувство неотложности для активной и регулярной проповеди "благой вести" о Царстве и Христе.
И тут был реализован метод кнута и пряника: кто примет эту весть- спасется ( и апостолам вдобавок обещаны места в Божьем царстве) , а кто- не примет- погибнет, во время грядущего дня Господня :yes:
Вот и хотелось им спасти как можно больше людей ( Павел об этом сам писал в своих посланиях)
Да, что я об этом говорю: у СИ ведь точно такая же технология используется как та, которая когда-то была провернута в первом веке.


Ну в первом веке она все же оказалась ложной,что по определению делает ее недостойной оправдания и тем более повторения,по моему так...


Цитата:
Какой там важный принцип из Торы (никто кстати, из первых апостолов не умел читать и тем более писать об этом подробнее можно прочитать у Барта), если ученики Иисуса были свидетелями его многочисленных "чудес и знамений".

Здесь Барт либо не в теме,либо просто включает дурака,чтобы не портить своих конструкций.
На самом деле в новозаветном Израиле образование было если не поголовным,то по крайней мере общедоступным для всех еврейских мальчиков независимо от достатка. При каждой еврейской деревне были школы (как правило при синагогах),где обучали посредством чтения Торы, да и просто заучивали наизусть целыми главами,так что к совершеннолетию практически каждый иудей мог цитировать Тору по памяти.

Вот немного более подробно:

http://jews-history.limarevvn.ru/iy10.htm

Цитата:
Они стали свидетелями его "воскресения из мертвых", да оно состоялось, ибо без него, никто бы не стал активно распространять свои взгляды. Да вообще, о чем можно говорить другим людям, если их лидера позорно распяли на столбе и на этом все закончилось?!


Про пророка Моххамеда тоже масса легенд осталась и как воду он из пальцев произвел, и как перед смертью общался с ангелом Гавриилом, и вера ислама после его смерти распространялась настолько стремительно фанатиками,что едва не поглотила все христианство.


Цитата:
Вот здесь совершенно не согласен.
Какая может быть мотивация у неграмотных рыбаков из Галилеи "продолжать говорить", если их Учителя "просто раздавили как комара" ( как пишет Барт в одной из своих книг)?


И я здесь совершенно не согласен,про неграмотных рыбаков забудь,читать и писать они явно могли,не родились же они рыбаками,в детстве могли и школы посещать как Иисус в Галилее.
То что про них говорили,что они "люди не книжные,а простые",подразумевало отсутствие специальной раввинской школы,дающей право учить народ Торе в глазах законоучителей,а не банальную неграмотность.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 1:21 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1028
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 220 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Я сделал оговорку учитывая то обстоятельство,что сам Иисус не написал ни строчки,но его изречения бродили частью устно,частью письменно в виде логий десятилетиями,и лишь потом эти обрывки собрали в единое целое...


А, теперь понятно.

Цитата:
Притом как оказалось все вдруг вспомнили разные детали не будучи прямыми очевидцами,а сам Иоанн (очевидец,если это вообще был он) так вообще 92% ранее не известного.


Сейчас у ученых нет сомнений, что условные Матфей и Лука писали свои евангелия пользуясь, более ранним евангелием Марка ( написанным, примерно в 70-е годы).
При этом что-то в этом евангелии они перерабатывали и меняли исходя из своих богословских соображений.
Что касается евангелия от Иоанна, то разумеется, никакой речи о подлинном апостоле как авторе этого евангелия идти не может. На это указывает много моментов, взять хотя бы пролог, который подлинный Иоанн, будучи глубоко убежденным иудеем- монотеистом не мог написать по определению.

Цитата:
Неизвестно сами они решили, или их ввели в заблуждение,возможно они думали,что лучшего Мессии все равно нет


Если исходить из того, что Иисус из Назарета действительно вызывал некие сверхъестественные явления и совершал другие "чудеса" на глазах своих учеников и толпы, то здесь может быть " решили сами".
Но тем самым одновременно они прямо вводились этим "чудотворцем" в заблуждение.
Так что здесь верно и первое и второе и вывод они сделали именно такой, какой ты написал.

Цитата:
...а ведь это было время,когда в Израиле высчитали,что час прихода Машиаха приходился именно на их поколение.


Интересная информация- откуда она?
Согласно Барту, который широко пользуется исследованиями других ученых, в целом ожидание прихода Машиаха в Израиле началось уже примерно за сто лет до прихода Иисуса из Назарета и было связано с иудейскими апокалиптическими настроениями.

Цитата:
Все так,но все упирается в веру о воскресении Иисуса,если оно состоялось,то нет вопросов,их вера в скорую парусию была оправдана и основательна,но если они просто путем обмана о якобы имевшем место воскресении решили спасти свою новую церковь,то это совсем другой вопрос.


Разобраться в этой дилемме нам поможет простая логика.
Давай рассуждать логически: сами апостолы плохо понимали зачем Иисус идет на смерть и тем паче не понимали смысла его "воскресения из мертвых". Поэтому второй вариант здесь можно смело отмести в сторону.
Остается только первый вариант. Но здесь загвоздка в самом воскресении из мертвых- было ли оно на самом деле?
Конечно, его не было. Но в том все и дело, что Иисусу не нужно было "воскрешать", покуда вместо него на столбе был распят другой. То есть была произведена подмена, а потом "воскресший" Иисус как ни в чем не бывало предстал пред своими учениками.

Цитата:
Если Иисус воскрес,то он должен был по логике явится всему Израилю и тогда бы они действительно стали бы рыдать и бить себя в грудь,поняв,что сделали со своим Мессией


Твое предположение, увы, совершенно не коррелирует с реальностью :no:

Начнем с главного: кто сказал, что в планы самого Иисуса входило стать тем Машиахом, каким его рисовала иудейская традиция? Совершенно нет.
В конце концов, где в еврейских писаниях сказано, что их Машиах должен быть позорно распят на столбе и затем воскреснуть?
Напротив их Машиах должен железной рукой сокрушить язычников, возглавить Израиля и принести ему благоденствие. Так что даже если бы Иисус воскрес на самом деле, это бы не было доказатеством его мессианства.
Вот если бы он произвел все то, чего от Машиаха ожидали иудеи- другое дело.
Тогда кем был Иисус на самом деле?
Ответ на поверхности, смотрим на исторические факты и делаем вывод- основателем новой монотеистической религии.

Цитата:
Ну в первом веке она все же оказалась ложной,что по определению делает ее недостойной оправдания и тем более повторения,по моему так...


Согласен, но тем не менее эта ситуация повторилась.
И СИ думается не первые и возможно не последние в этом списке.
Заявление о "конце света" о том, что Бог вмешается в дела людей и наведет Свой порядок, как видим действует на людей неотразимо во все времена.
Не на всех людей, но по крайней мере, в наше время на каждого тысячного. ( сразу вспомнилась статистика у СИ, что нужно обойти одну тысячу человек, чтобы найти одну "овцу" ))

Цитата:
Здесь Барт либо не в теме,либо просто включает дурака,чтобы не портить своих конструкций.
На самом деле в новозаветном Израиле образование было если не поголовным,то по крайней мере общедоступным для всех еврейских мальчиков независимо от достатка. При каждой еврейской деревне были школы (как правило при синагогах),где обучали посредством чтения Торы, да и просто заучивали наизусть целыми главами,так что к совершеннолетию практически каждый иудей мог цитировать Тору по памяти.


Барт приводит не свое мнение по поголовную неграмотность в Израиле, а исследования других ученых, строго базирующихся на археологических раскопках.
Можно предполагать разное, но последнюю точку в этом вопросе ставят археологические данные.
Так что, боюсь то, что ты пишешь, это миф, созданный сам понимаешь :yes: кем...
Даже с исторической точки зрения заверения о том, что в глухой 2000- летней древности образование в Палестине было "общедоступным" попахивает какой-то... ну ты меня понял.
Надо смотреть на вещи реально, а не через розовые очки из "верующей оправы".

Цитата:
Про пророка Моххамеда тоже масса легенд осталась и как воду он из пальцев произвел, и как перед смертью общался с ангелом Гавриилом, и вера ислама после его смерти распространялась настолько стремительно фанатиками,что едва не поглотила все христианство.


Про ислам ничего не могу сказать, не изучал, хотя по мнению одного человека, он тоже возник не случайно, а сменил собой иудаизм, оставшийся без жертвоприношений животных...

Закрыть все вопросы одним фанатизмом не получится. А вопросов действительно очень много.
На голом энтузиазме или фанатизме далеко не уедешь.
Вот ты не задавался таким простым вопросом- как содержались семьи апостолов после "ухода" Христа?
На что они жили, если их мужья- рыбаки проповедовали с утра до вечера и дома не появлялись?

Цитата:
И я здесь совершенно не согласен,про неграмотных рыбаков забудь,читать и писать они явно могли,не родились же они рыбаками,в детстве могли и школы посещать как Иисус в Галилее.
То что про них говорили,что они "люди не книжные,а простые",подразумевало отсутствие специальной раввинской школы,дающей право учить народ Торе в глазах законоучителей,а не банальную неграмотность.


Вижу твое сознание таки было неплохо обработано религиозной пропагандой.
Только без обид, ладно?
Я не только доверяю одному Барту, который, как я уже писал приводит серьезные изыскания других ученых, но и простому здравому смыслу.
А он мне подсказывает, что такая вещь как "общедоступное образование" появилось только с более менее развитым социальным обществом, а это как минимум не раньше эпохи Возрождения.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 1:24 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1305
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):
..В свое время на Евангелие ру было любопытно наблюдать за диспутом: мессианские иудеи против христиан.Тема диспута: как понимать фразу Павла про "конец закона"?Так вот, был там, и думаю и сейчас есть такой мессианец как Дима Резник, он изучал библейский греческий ( сам живет в США), умный и подкованный верующий в Иисуса Христа иудей. Он-то и приводил подобный довод про "телос".
Иудей априори не может одновременно верить в греческого богочеловека и в Машиаха! Поэтому Резник скорее отступник, род которого Бог обещал стереть и вычеркнуть из книги жизни - а никак не иудей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 1:36 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1305
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):
А с чего ты вдруг решил,что Иисусу кто-то "ложно приписал" эти утверждения?
Хотя бы с того, что церковь вам ещё в 4 веке подменила весь Н.З. Маркиона, собственным рукописанием "Текстус Рецептус".

Цитата:
Самые ранние христианские произведения ученые относят к апостолу Павлу ( 50-е годы), который верил в скорое пришествие "Господа Иисуса". Другие апостолы, являющиеся прямыми учениками Христа были точно такого же мнения.
Первый канон Н.З. был написан Маркионом только в 145 году. И более ранних христианских произведений - не существует. Как никогда не существовало и литературного героя Павла, из книжки Маркиона, "Апостол". Вам же церква беззакония подсунула вместо оригинального Нового Завета от Маркиона, свой "Текстус Рецептус" , а вы повелись на этот фейк как слепой котёнок!

Textus Receptus (общепринятый текст) — тип греческого текста Нового Завета, отражённый в печатных изданиях XVI—XVII веков и основанный на поздних рукописях византийского типа текста. Византийский тип текста представляет собой смешанный текст, образовавшийся в результате исправлений редактора или группы редакторов IV века и привезённый затем в Константинополь, откуда и распространившийся по всей Византийской империи. На основе Textus Receptus были сделаны европейские переводы Нового Завета XVI—XIX в., а также синодальный перевод на русский язык.

В Commentary on Matthew, гл.15, Ориген прямо указывает на многочисленные исправления, вставки и изъятия в Евангелиях. Папиас в начале 2в. описывает Евангелие от Матфея как собрание пророчеств (Metzger), что весьма далеко от современного текста. Авторы Евангелий неизвестны, авторство приписано. Юстин вообще не упоминает имен евангелистов. Все канонические тексты до 4 в. рассматривались той или иной церквой как подделки. (Metzger со ссылкой на Toland).

Массированная фальсификация "канонических" текстов отнюдь не удивляет. Достоверные упоминания о христианстве до 3 в. почти отсутствуют, и появляются, в основном, только с 4 в. История христианства в ее сегодняшнем виде была сфабрикована Евсевием в Ecclesiastical History.


Последний раз редактировалось rabi Пт май 03, 2019 1:46 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 1:41 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1028
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 220 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вы плохо осведомлены о мессианцах.
Кто-то из них верит в Иешуа просто как богобоязненого иудейского проповедника, возможного Машиаха, а кто-то как и ортодоксы- христиане- богочеловека.
Дима- относится к числу первых и идею богочеловека подевргает сильной критике, при этом апеллируя к нз.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 1:52 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1305
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):
Вы плохо осведомлены о мессианцах.
Вы о тех христианских сектах, которые пытаются по злому умыслу сделать всех евреев, эллинами?

Цитата:
Кто-то из них верит в Иешуа просто как богобоязненого иудейского проповедника, возможного Машиаха, а кто-то как и ортодоксы- христиане- богочеловека.
Это не важно! Важнее что все они подменили Всевышнего на этого кумира из греческих мифов. И стали поклоняться и служить ему, вместо Творца..

Цитата:
Дима- относится к числу первых и идею богочеловека подевргает сильной критике, при этом апеллируя к нз.
Новый Завет был написан греком Маркионом в 145 году, а через 2 века заменён на церковный Текстус Рецептус - а потому аппелировать к нему, глупо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 1:52 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1028
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 220 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
rabi писал(а):
Вам церква беззакония подсунула вместо оригинального Нового Завета от Маркиона, свой "Текстус Рецептус" , а вы повелись на этот фейк как слепой котёнок!


Успокойтесь уже, никакого "оригинального Нового Завета" не существует, есть только копии с копий.
Сочинения Маркиона не сохранились, их уничтожили еще в каком-то там веке ортодоксы.

Лучше как представитель иудаизма, расскажите мне про верования иудеев первого века н.э. в "злых духов". Вот этой темой я недавно заинтересовался.
Например такой вопрос к вам: верили ли иудеи того времени в сатану, диавола или как там они его называли для себя?
Если верили, как себе его представляли?

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 1:59 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1305
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 61 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):
Успокойтесь уже, никакого "оригинального Нового Завета" не существует, есть только копии с копий.Сочинения Маркиона не сохранились, их уничтожили еще в каком-то там веке ортодоксы.
Знаете ли вы что: "Отче наш" содержит 60 слов. Из них 23, т.е. больше трети(!), нет в рукописях 4-го века, т.е. в тех самых "оригиналах"! А откуда ж их взяли для Синодального Перевода? Из "Текстус Рецептуса" - текста, сфабрикованного Эразмом Роттердамским из 8-ми разных рукописей с самостоятельными правками греческого текста на основе его веры, согласно Вульгаты(латинского текста), 16-го века!

Цитата:
Лучше как представитель иудаизма, расскажите мне про верования иудеев первого века н.э. в "злых духов". Вот этой темой я недавно заинтересовался. Например такой вопрос к вам: верили ли иудеи того времени в сатану, диавола или как там они его называли для себя? Если верили, как себе его представляли?
Сатан - это еврейский титул любого человека, ангела и даже Бога, которые являются противниками кому либо или помехой кому либо. Этот титул так и переводится с иврита, как "помеха", "противник". В Святом Писании ни один ангел Божий имеющий титул "помеха" или "противник", никогда не противостоит своему Отцу Небесному, так как является Его тварным духом и несёт на себе имя Его(Отца).

Таковым титулом может быть назван и хороший человек, если он противостоит плохому. В Библии это слово почти всегда относится к людям (1Цар. 29:4, 2Цар. 19:22; 3Цар. 5:18; 11:14, 23, 25). Но так же этот титул соответствует и духам Божьим, которые по указу Всевышнего испытывают веру человека или мешают ему в его грешных помыслах и деяниях. Единственный раз, в Писании, этот титул применён к духу Божьему, который на суде Божьем будет обвинителем грешников, то есть их противником(сатан ивр.). Это следует из сказанного в книге пророка Зехарья (3,1): «И показал Он мне Йеошуа, священника великого, стоящего пред Элохим, и Сатану, стоящего справа от него, чтобы обвинять его». Эта функция Сатаны, несомненно, чрезвычайно важна, ведь без прокурора Суд над грешниками не может быть справедливым.

Я более чем уверен, что именно потому что церква беззакония прочитала из Святого Писания, кто именно будет обвинять её во всех её беззакониях, на Суде Божьем - она подло и нагло и обозвала Божьего обвинителя, Диаволом - то есть Клеветником. Но это ведь полный бред сумасшедшего! Разве может Всевышний взять к Себе в помощники на Суд, клеветника? Это уже попахивает обвинением Всевышнего в слабоумии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 2:08 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1028
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 220 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
rabi писал(а):
Таковым титулом может быть назван и хороший человек, если он противостоит плохому. В Библии это слово почти всегда относится к людям (1Цар. 29:4, 2Цар. 19:22; 3Цар. 5:18; 11:14, 23, 25). Но так же этот титул соответствует и духам Божьим, которые по указу Всевышнего испытывают веру человека или мешают ему в его грешных помыслах и деяниях. Единственный раз, в Писании, этот титул применён к духу Божьему, который на суде Божьем будет обвинителем грешников, то есть их противником(сатан ивр.). Это следует из сказанного в книге пророка Зехарья (3,1): «И показал Он мне Йеошуа, священника великого, стоящего пред Элохим, и Сатану, стоящего справа от него, чтобы обвинять его». Эта функция Сатаны, несомненно, чрезвычайно важна, ведь без прокурора Суд над грешниками не может быть справедливым.


А вы уверены, что все написанное вами так и понималось раввинами 2000 лет назад?
Может это более поздняя средневековая интерпретация?

К тому же вы упустили вопрос про "злых духов". В них насколько известно из археологии верили все народы в Ближневосточном регионе и иудеи не были исключением.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB