Текущее время: Вт авг 20, 2019 11:46 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 12:39 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6840
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 562 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Это для современных европеоидов попахивает неприличным, а древние семиты-спокойно брали в руки чужое "хозяйство" и обрезали,например... :mrgreen:... да ещё и каменным ножом... :doc:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 6:15 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Это для современных европеоидов попахивает неприличным, а древние семиты-спокойно брали в руки чужое "хозяйство" и обрезали,например... :mrgreen:... да ещё и каменным ножом... :doc:


Они брали в руки хозяйство младенцев, нескольких дней от роду,взрослые мужики в помощи не нуждались,обрезались сами "каменными ножами"...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 6:51 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Абсолютно это НЕ так: эта книга действительно о ДУХОВНЫХ вещах,соизмеримых с Замыслом ЙГВГ


Эти басни мы уже и раньше слыхивали,например про то как духовный Иеффай принес в "духовное всесожжение" свою дочку :alol:
Не нужно у древних пастухов выискивать особые аллегории в тех текстах,где все очевидно буквально описано,просто тогда они этого не стеснялись,идеи гуманизма и политкорректности были им неведомы..

Цитата:
По "еврейскому малолетству": Иссак женился аж после смерти матери(будучи в тоске по ней). У иудеев возраст совершеннолетия был -30 лет(но это у иудеев)!... А очень пораньше -евреи(и не только) жили гораздо подольше, и взрослели,и женились -тоже попозже! :)


Мало ли кто и когда женился в отдельных,частных случаях,Иаков женился судя по хронологии Бытие в 77 лет,Ной тот вообще в 500 лет и что с того?
Возраст зрелости в 30 лет был не только у иудеев,был таким же например у спартанцев,но этот возраст был ограничительным не в универсальном смысле,а в отдельных,особо оговоренных случаях,например до 30 лет евреи не могли служить левитами при храме,избираться старейшинами-судьями,раввинами,членами Синедриона.

Ранние еврейские браки(особенно у знати) были вполне обычным делом,например царь Иехония вступив на престол в возрасте 18 лет уже был отцом.
Девочкам еврейкам раввины позволяли вступать в браки начиная от 12-14 лет,что вполне было естественно (для их географии и этноса) очевидно раннего полового созревания.Так что Мария-мать Иисуса вполне могла зачать его девочкой,в нашем современном представлении о несовершеннолетии.
Быть побитым камнями за какое-нибудь богохульство или убийство(особенно родителей) мальчик вполне мог с 12 лет,так что про "ребенка Иосифа 17-ти лет" не нужно нам рассказывать,не поверим все равно...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 11:30 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6840
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 562 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
По "духовности" -не буду спорить, ибо о духовном не спорят. :)

"Обрезание самого себя каменными ножами" -я о таких указаниях и практиках не слышал. :shock:

По малолетству: 17 лет -это как правило "несформировавшаяся личность"/ребёнок(и лишь в редчайших случаях-"взрослый" человек). Поэтому не стОит думать, что Иосиф должен был бы быть принципиальным и сознательным последователем привитых ему ранее традиций... -он впитал "всю мудрость египетскую",поскольку был на это способен как несформировавшаяся ещё личность. :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 5:05 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1028
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 220 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Решил тут создать тему про переводы различных библейских текстов,поскольку эта тема довольна интересна и надеюсь не только для меня.
Иногда неточные переводы довольно безобидны,а временами служат мощным основанием для фундаментальных учений,зачастую ошибочных,как например как в случае с пресловутой парусией в Мф 24:3 у СИ.
Предлагаю всем поучаствовать в теме,выкладывая в ней свои находки.


Пример у СИ действительно классический. Подумалось: а у других конфессий нет ли подобных примеров, когда определенный, специфический перевод также становился основанием для фундаментальных учений?
Например, у тех же АСД или какого- либо из направлений баптизма?
Пятидесятников, харизматов, лютеран, евангеликов и прочих. Конфессий то разных очень много...

Даже можно примеры из иудейских течений.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 8:10 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):

По малолетству: 17 лет -это как правило "несформировавшаяся личность"/ребёнок(и лишь в редчайших случаях-"взрослый" человек). Поэтому не стОит думать, что Иосиф должен был бы быть принципиальным и сознательным последователем привитых ему ранее традиций... -он впитал "всю мудрость египетскую",поскольку был на это способен как несформировавшаяся ещё личность. :yes:


А как же пример Даниила и трех отроков?
Им юность вроде не помешала отвергнуть вавилонские обряды...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 8:24 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):

Пример у СИ действительно классический. Подумалось: а у других конфессий нет ли подобных примеров, когда определенный, специфический перевод также становился основанием для фундаментальных учений?
Например, у тех же АСД или какого- либо из направлений баптизма?
Пятидесятников, харизматов, лютеран, евангеликов и прочих. Конфессий то разных очень много...

Даже можно примеры из иудейских течений.


Ну так навскидку можно вспомнить учение о благодати у лютеран,о предопределении у кальвинистов,о пресуществлении(вера,что в момент причастия хлеб буквально превращается в тело Христа) у католиков.Была как-то статья в Сторожевой про учение АДС основанное на стихе из Даниила, нужно поискать.У православных популярно выражение "святая ложь",основанная на неверном понимании или переводе стиха из псалмов. Первые вселенские соборы также содержат ряд примеров, когда прения пастырей против ересей из разных течений шли по конкретным библейских стихам,причем корень заблуждений часто возникал из-за цитирования Септуагинты,содержащей некорректную передачу еврейского оригинала...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 9:02 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6840
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 562 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ginger писал(а):
...А как же пример Даниила и трех отроков? Им юность вроде не помешала отвергнуть вавилонские обряды...
Во-первых, они были под Законом! А во-вторых, даже несмотря на это -многие взрослые израильтяне "чхать хотели" на Закон!...Собственно,поэтому-и оказались в Вавилоне... :prankster:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 9:09 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Ginger писал(а):
...А как же пример Даниила и трех отроков? Им юность вроде не помешала отвергнуть вавилонские обряды...
Во-первых, они были под Законом! А во-вторых, даже несмотря на это -многие израильтяне "чхать хотели" на Закон! :prankster:


А как же завет с Авраамом, мимо семьи Иосифа прошел что-ли? Тем более папа у Иосифа вроде патриархом был,идолов под дубом закопал,а родного сына не научил получается Бога Завета чтить?
А по поводу "чхать хотели",стало быть мы Иосифа в ту же когорту "чхать хотящих" отнесем?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 9:23 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6840
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 562 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
"Когорта",видимо, будет несколько другая: живущие на Земле какого-то Бога -должны соблюдать Его Закон для этой конкретно Земли(т.е.-для Египта)... Израильтяне,обосновавшиеся в Египте,разве служили Богу ЙГВГ?! :shock:

Отход евреев от служения Богу ЙГВГ был вообще-то "оговорен" Им в разговоре с Авраамом: Он сказал, что ВОССТАНОВИТ(=ПОДНИМЕТ) Завет с Израилем(видимо-подразумевалось,что прежде -произойдёт и Его ПАДЕНИЕ). :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб апр 27, 2019 10:58 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
"Когорта",видимо, будет несколько другая: живущие на Земле какого-то Бога -должны соблюдать Его Закон для этой конкретно Земли(т.е.-для Египта)... Израильтяне,обосновавшиеся в Египте,разве служили Богу ЙГВГ?! :shock:


А при чем здесь израильтяне в земле Египта? По моему по обсуждаемому периоду жизни Иосифа никаких евреев еще в Египте не было,они пришли позже и то в количестве 70-ти человек,главой которых был между прочим патриарх Иаков.

Цитата:

Отход евреев от служения Богу ЙГВГ был вообще-то "оговорен" Им в разговоре с Авраамом: Он сказал, что ВОССТАНОВИТ(=ПОДНИМЕТ) Завет с Израилем(видимо-подразумевалось,что прежде -произойдёт и Его ПАДЕНИЕ). :yes:


Ничего подобного в тексте о Завете с Авраамом не сказано,так говорилось об исполнении "меры беззакония" ханаанских народов,а не Израиля вообще-то.

В общем Иосиф овощем был ничего не помнящим и не понимающим,на том и остановимся...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вс апр 28, 2019 12:10 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6840
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 562 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Да тут -не так уж всё и просто!
Если внимательно проследить, какими правилами руководствовались патриархи,то можно найти, -что они придерживались ОБЩЕПРИНЯТЫХ Законов,выполняемых на территориях их кочевнического бытия(например-Законов Хаммурапи...который,кстати,сам был тоже из семитов-амореев)... :yes:

СтОит отметить, что ВСЕ религии народов "Плодородного Полумесяца" были весьма похожи друг на друга(а пантеоны Богов-тождественны "функционально и мифологически",несмотря на возможные различия Имён):
Божества народов взаимно признавались!

Бог семитов,представившийся Аврааму,как "Эль-Шаддай", -признавался и почитался также и другими окружавшими народами:
https://icocnews.ru/izuchenie-biblii/bi ... laame.html
Здесь в строке 6: "и могущественные установили дату, и они сказали Ша[ма]ш(Солнцу): «Сшивай, закрой небеса твоим облаком! Пусть здесь будет тьма"(выделенное слово "могущественные" -в тексте оригинала="Шаддаим").
И не случайно Авраама иноплеменники называли "Ты-князь Божий среди нас"! :smotri:

Поэтому соблюдение Законов Земли,принадлежащей конкретному Божеству/народу -было совершенно нормальным правилом(не только местными жителями,но и пришельцами)! :yes:
Соответственно, когда Израиль получил в удел свою Землю,-то он получил её от Бога,вместе с Законом для этой Земли(и с предупреждением от Бога,что они будут выселены с этой Земли(подобно изгоняемым оттуда народам)-при нарушении этого Закона).

Соответственно -рабы,живущие в египетских семьях, обязаны были соблюдать египетские традиции(в т.ч. и религиозные)!... :yes:

В подтверждение вышесказанному-предлагаю вспомнить случай с прошением к фараону от Моисея:
отпустить израильтян из Египетской Земли,чтобы совершить служение НЕЕГИПЕТСКОМУ Богу ЙГВГ(в Его Земле). :!:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2019 10:21 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Например, в чем конкретно вы узрели "признаки дилетантизма" и уж тем более "проблемы с логикой"?
Мой вам совет, прежде чем развенчивать какое-то учение ознакомьтесь с ним все-таки поглубже, чтобы потом не оказаться в глупом положении.

Цитата:
Для "прихода" и "явления", если не изменяет память в новозаветном греческом есть свои слова "эрхомай" и "эпифания".


Обнаружил вот только сейчас, что поднятые вопросы так и не были разрешены, тема просто растворилась и заслонилась рядом других постов.
Спешу исправить это недоразумение, чтобы все точки таки были расставлены.




Цитата:
Итак, для затравки выложу вот этот кусок:



Что означал вопрос учеников о parousia Христа в Матфея 24:3?

Но вернемся к очень важному для нашей темы вопросу.
Что же означал вопрос учеников в Матфея 24:3? Какой смысл они в него вкладывали?
В одной из публикаций Общества Сторожевой Башни дается следующее объяснение:

«В то время у апостолов было только ограниченное понимание учений Иисуса. Однако апостолы знали, что Иисус уйдет, ведь недавно он сказал: «Еще на малое время свет есть с вами; ходите, пока есть свет» (Иоанна 12:35; Луки 19:12—27). Поэтому их, по всей вероятности, интересовало следующее: «Если Иисус собирается уйти, то как мы распозна́ем его возвращение?» Когда он появился как Мессия, большинство людей не распознали его. И когда прошло больше года, еще оставались вопросы о том, исполнит ли он все, что надлежало исполнить Мессии (Матфея 11:2, 3). Итак, у апостолов были причины спрашивать о будущем» (Ст. Б. 15/8 1996 г.)

Из этого объяснения видно, что ученики хотели распознать возвращение своего Господа. Они думали, что возвращение Христа будет примерно таким же, как до этого он приходил к евреям. В первом веке н.э. сам момент прихода Мессии остался практически незаметным для евреев. Главным был не момент его появления, а его последующее присутствие как Христа, которое подтверждалось его поступками и делами.
Автор статьи Ставроса тоже говорит о признаке возвращения Христа, но под возвращением, он понимает сам момент прихода или возвращения Иисуса. Вот что он пишет выше: «совершенно ясно, что они спрашивали о признаке, который бы показал им, что обещанное возвращение Христа, или его приход, вот-вот состоится». Автор настаивает на том, что они ожидали его триумфального момента возвращения или прихода как Царя.

Чтобы понять смысл вопроса учеников, мы должны исходить из их представления о возвращении Господа на тот момент времени, когда они задали ему свой вопрос.
События, описанные в Матфея 24:3 происходили за несколько дней до смерти Иисуса.
Понятно, что представление учеников о возвращении их Господа складывалось из того, что Иисус ранее сам говорил им об этом.
Хотя в Евангелиях говорится об этом очень мало [1], все же информация, которая там есть, в определенной степени помогает нам понять, что ученики думали на этот счет.
Сторонники второго пришествия могут указать, что одним из таких стихов является Матфея 16:27, где Иисус говорит своим ученикам следующее:
«Ведь Сын человеческий должен прийти в славе своего Отца со своими ангелами, и тогда он воздаст каждому по его делам».
Помогает ли этот стих однозначно заключить, что на Масличной горе ученики спрашивали Господа именно о признаке его пришествия?
Вряд ли, поскольку эти слова можно отнести не только к моменту возвращения Христа, но и к последующему после его возвращения приходу.
Большой интерес для нас будет представлять отрывок, который находится в Луки 17:20-24; 26-30. Его мы рассмотрим позже.

Но может быть из ответа Иисуса своим ученикам, мы можем прийти к более определенному выводу, о чем они его спрашивали: о признаке его пришествия или присутствия?
Примечательно, что первое, на что указал Христос после вопросов своих учеников, касалось его возвращения или прихода.
Иисус во всех трех Евангелиях предостерегает своих учеников такими словами: «Смотрите, чтобы никто не ввёл вас в заблуждение, потому что многие придут под моим именем, говоря: „Я Христос“, и многих введут в заблуждение» (Матфея 24:4).
Это предостережение Господа в какой-то мере помогает понять, как его ученики представляли себе его возвращение.
И оно определенно указывает, что ученики спрашивали о признаке его присутствия, а не пришествия.
Если бы они ожидали внезапного и триумфального возвращения Христа, как об этом пишет автор статьи Ставроса, это предостережение теряло бы свой смысл.
К слову сказать, предостережение Иисуса указывает на то, что сообщения Марка и Луки являются неполными, ведь в них отсутствует вопрос о признаке parousia Христа.
Поэтому, читая сообщения этих двух евангелистов, мы вновь сталкиваемся с их алогичностью. Они задают Иисусу вопрос о признаке того, когда произойдет разрушение храма.
А в ответ слышат предостережение в отношении его возвращения.
Понятно, что в их сообщениях упущено некое связующее звено, которое есть только в Евангелии Матфея и этим звеном является вопрос учеников о признаке присутствия Христа.


Я было хотел вначале комментировать каждый абзац, но потом понял, что придется тогда делать слишком частые повторения и потому решил дать свое заключение сплошным текстом без разбития на фрагменты.

Самая главная ошибка, намеренная или в виду некомпетентности автора (кстати кто он, уж не Чивчалов ли случаем?) заключается в подмене мотивов вопроса учеников Иисусу на горе Елеона о его паруссии.

Вместо того, чтобы посмотреть контекст, автор(ы) принимается гадать какое такое высказывание Иисуса подвигло апостолов задать все эти вопросы?
Между тем там довольно все очевидно, нужно лишь вспомнить, что оригинальный текст НЗ не разделялся на главы и был сплошным, а современное его деление на главы было изобретено много столетий позднее, и переводчики разделяли текст по смысловым фрагментам так как они их понимали,что хоть и удобно,но иногда сбивает с толку современных читателей.

А вопрос учеников предваряла речь Иисуса, начало которой мы читаем начиная с предыдущей 23-ей главы Матфея, а именно та ее часть, которая содержала гневную речь Иисуса о будущей судьбе Иерусалима («дом ваш остаётся пуст») и в начале 24 главы, где от храма ("камня на камне не останется").
Но между этими фрагментами Иисус сказал, что они (не ученики, а те кому обращены проклятия роду сему) не увидят его доколе не воскликнут: "благословен Грядущий во имя Господа"(Мф 23:39).

Вот это слово «грядущий» (греч."эрхомай") и является ключом к пониманию того, воспринимать ли парусию в Мф 24-ой главе как «присутствие» или «пришествие»?
Слово «эрхомай» означает «приходить» или «идти»,и именно поэтому вопрос учеников означал желание узнать:

1). Когда это будет? То есть разрушение города и храма. Ответ Иисуса гласил, что придет все это на поколение его современников (Мф 23:36; 24:34).

2). Что будет «признаком» или «знамением» (греч.семеион),его пришествия и конца века(эпохи)?(Мф 24:3)

Это слово «семеион» ("знамение") использовано в Мф 24:30, когда "увидят «знамение» Сына Человеческого «грядущего»(«эрхомаи») на облаках все племена земные и возрыдают". Вот именно это и относится к признаку(знамению) паруссии Христа.

Голоды,войны и прочие катаклизмы такими признаками(знамениями) не являются, Иисус их обозначил как «это еще не конец», а лишь «начало болезней»(Мф 24:6-8).

Сторожевая башня пыталась искусственно разделить по смыслу слова" эрхомаи" и "паруссию",утверждая,что речь идет о разных понятиях.
Якобы если глагол «эрхомай»- это «прибывать,идти,достигать»,то «паруссия» означает именно «присутствие».
Однако на примере Мф 24:39, где «эрхомай» и «паруссия» очевидно использованы как синонимы, становится еще более явным предпочтительный смысл "паруссии" у Матфея именно как» пришествие».
Поскольку потоп во дни Ноя не присутствовал, а пришел (эрхомаи) на людей внезапно, то выражение «так будет и в пришествие (паруссия) Сына Человеческого, более логично в таком значении. В Луки 18:8 в речи Иисуса также использован «эрхомай», "Сын Человеческий, придя(эрхомай), найдет ли веру на земле?"
Это также косвенно лишний раз подтверждает преимущество перевода паруссии применительно к возвращению Христа как «пришествие».

Напоследок о проблемах с логикой у автора статьи..
Я их насчитал несколько ,все приводить не буду, пост и так получился не маленький, но вот два резанувших особо примера:

Цитата:
Примечательно, что первое, на что указал Христос после вопросов своих учеников, касалось его возвращения или прихода.
Иисус во всех трех Евангелиях предостерегает своих учеников такими словами: «Смотрите, чтобы никто не ввёл вас в заблуждение, потому что многие придут под моим именем, говоря: „Я Христос“, и многих введут в заблуждение» (Матфея 24:4).
Это предостережение Господа в какой-то мере помогает понять, как его ученики представляли себе его возвращение.
И оно определенно указывает, что ученики спрашивали о признаке его присутствия, а не пришествия.


Даже как-то комментировать неудобно, автор цитирует текст, где явно сказано «многие придут("архомаи")», и тут же выводит аксиому, что речь оказывается идет именно о присутствии.

А вот следующий перл:

Цитата:
Поэтому, читая сообщения этих двух евангелистов, мы вновь сталкиваемся с их алогичностью. Они задают Иисусу вопрос о признаке того, когда произойдет разрушение храма.
А в ответ слышат предостережение в отношении его возвращения.


По-моему алогичностью страдает сам автор, акту разрушения храма не нужен признак, он или стоит как стоял, или разрушен, статус состояния сооружения итак налицо любому зрячему без особых знамений.
Это все равно как кто-то бы спросил, а какой будет признак (знамение) того, что его ограбили или избили, или что его дом сгорел в пожаре?

Признак(и) нужен был для того, чтобы не ошибиться в моменте паруссии Христа, и не подпасть под влияние лжепророков и лжемессий.

Автор не разобравшись смешивает два вопроса: ( а)когда? б)что будет признаком?) в один единственный, и еще упрекает цитируемого в том, что его ответ не логичен. :shock:

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2019 6:21 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1028
Благодарил (а): 122 раз.
Поблагодарили: 220 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Обнаружил вот только сейчас, что поднятые вопросы так и не были разрешены, тема просто растворилась и заслонилась рядом других постов.
Спешу исправить это недоразумение, чтобы все точки таки были расставлены.


Друг мой, боюсь в этом деле - истолковании святого писания никогда нельзя поставить жирную точку, поскольку библейский текст как правило многозначен, а если еще учесть нюансы с перевода одного языка на другой, то эта многозначность увеличивается в разы :yes:

Пусть будет по вашему насчет "паруссии".
Тем паче, что почитывая Эрмана Барта я изменил свое мнение и теперь думаю, что Иисус наверняка обещал своим ученикам скорый приход.
По Барту самые первые христиане верили в очень скорое возвращение "Господа Иисуса" и это хорошо видно, например, по подлинным письмам Павла.
В связи с этим, кстати, учение СИ о невидимом присутствии Христа " в царской власти" является решением проблемы с текстом нового завета, где везде сквозит мысль о его скором возвращении.

Поэтому что вы собственно имеете против богословия СИ в этом вопросе? ))
Они действуют как и многие другие христиане, которые поняли, что никакого "скорого пришествия" Господа не состоялось.
А может быть у вас есть собственная версия как обойти эту проблему? )

Мне кажется самым лучшим продолжением вашей темы будет показать как перевод библии приводит к фундаментальным разномыслиям между христианами читающими одну вроде бы книгу.

Помнится, одна из фраз апостола Павла про "конец закона", где использовано греческое телос, породило два противоположных мнения, поскольку существительное телос может переводится не только как конец, но и как "совершение" закона.
То есть Иисус вовсе закон не отменил своей жертвой, а он его "совершил", то есть исполнил до конца.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пн апр 29, 2019 11:32 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3618
Благодарил (а): 241 раз.
Поблагодарили: 1379 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Поэтому что вы собственно имеете против богословия СИ в этом вопросе? ))
Они действуют как и многие другие христиане, которые поняли, что никакого "скорого пришествия" Господа не состоялось.
А может быть у вас есть собственная версия как обойти эту проблему? )


Я собственно против всяческой лжи и попыток подогнать решение задачи под готовый ответ, что напоминает криминальные действия базарных наперсточников.
Я не ставлю себе задачу обойти проблему путем создания экзотических версий, через подгонку переводов под себя, вроде «невидимого присутствия» ( искания Христа в «потаенных комнатах» Мф 24:26)и вообще лично считаю, что никакого «второго пришествия» не будет. На мой взгляд это была выдумка религиозных фанатиков…
Цитата:
Мне кажется самым лучшим продолжением вашей темы будет показать как перевод библии приводит к фундаментальным разномыслиям между христианами читающими одну вроде бы книгу.


Не хотел бы сужать тему до проблемы конфессиональных предпочтений тех или иных версий библейских стихов, если сильно хочется, то ведь можно и самому создать такую отдельную тему.
Кратко я уже писал (страницей ранее) про известные мне примеры базисных, доктринальных библейских стихов для различных христианских течений...
Цитата:
Помнится, одна из фраз апостола Павла про "конец закона", где использовано греческое телос, породило два противоположных мнения, поскольку существительное телос может переводится не только как конец, но и как "совершение" закона.
То есть Иисус вовсе закон не отменил своей жертвой, а он его "совершил", то есть исполнил до конца.


Немного зарылся в эту тему и пришел к выводу, что утверждение про «телос» как «совершение» по смыслу неверно, смутно подозреваю очередной подлог от подобных «толкователей».
Не нашел подобного значения во всех 42-х местах НЗ где оно применялось.

«Телос»- это именно последняя точка, конечное состояние, свершившийся окончательно факт, а не процесс.
В том же письме Павла к римлянам это можно увидеть в таких текстах Рим 6:21,22 или же в таких как Флп 3:19; Евр 6:8.
Если бы речь шла об исполнении в смысле совершения как процесса, то более подходящим словом стало бы греческое «плэроо», использованное например в Мф 5:17 («не нарушить пришел, а «исполнить»),если снова же поискать у Павла в римлянам, то это такие тексты как Рим 1:29; 8:4; 15:13 или в 2-е Кор 7:4; Еф 3:19;5:18; Флп 1:11…


P.S.Помниться про телос также писал и Ионссон,правда в другом контексте

Вы услышите о войнах и слухи о войнах; не тревожьтесь, ибо это то, что должно произойти, но это ещё не конец [те́лос] (Jerusalem Bible)

Ученики спрашивали о признаке кончины [греч. сантелеи́я] века. Иисус сказал, что «войны, и слухи о войнах» не будут указывать на конец. Некоторые, пытаясь избежать этого недвусмысленного предупреждения, заявляют, что «конец» (те́лос) века – это не то же самое, что «кончина» (сантелеи́я) века. Таким образом, хотя Общество Сторожевой Башни и соглашается, что те́лос здесь относится к непосредственному вмешательству Христа во время окончательного Божьего Суда, но в то же самое время придерживается мнения, что под сантелеи́я подразумевается более долгий промежуток времени, промежуток, который на данный момент длится уже более 70 лет [а теперь уже более 90], начиная с 1914.

Это, однако, совершенно искусственное различие. Сантелеи́я и те́лос чаще всего взаимозаменяемы. В LXX (Септуагинте), существовавшей во времена Христа, оба этих слова иногда переводят одно и то же еврейское кетс – «конец». [7] Стоит подчеркнуть, также, что Иисус в своём ответе вообще не использует сантелеи́я, очевидно используя те́лос, как синоним. В упомянутой ранее (см. сноску 1) статье д-ра Брунека (Brunec), он объясняет: «Выражение те́лос, используемое в этом месте с артиклем, не может иметь никакого другого значения, кроме э сантелеи́я тоу аионос [завершение века] или пароуси́я. Т.е. в действительности, это выражение (те́лос) – синоним слова сантелеи́я».[8]

[7] Сравните например, 2 Царств 15:7 и 4 Царств 8:3 (кетс = те́лос [в русском синод. переводе: «По прошествии 7 лет», т.е. в конце 7 лет...]) с Даниила 12:4, 13 (кетс = сантелеи́я). В последнем стихе, LXX (Септуагинта) дважды переводит кетс словом сантелеи́я: «А ты иди к твоему концу (сантелеи́я), и успокоишься, и восстанешь для получения твоего жребия в конце (сантелеи́я) дней».

[8] То что сантелеи́я не указывает на длительный промежуток времени, как заявляет Общество Сторожевой Башни, подтверждается использованием этого слова в Матфея 28:20. Иисус там обещал помогать своим ученикам «до завершения (сантелеи́я) системы вещей» (НМ). Если «завершение» началось в 1914, значит и помощь Христа в проповеди Царства, должна была бы быть «до» этой даты, а проповедь, в свою очередь, должна была, достигнув высшей точки, закончиться в это время. Вместо этого «завершение» относится к самому концу, а не к промежутку жизни, начавшемуся в 1914 и насчитывающему десятилетия, поэтому совершенно очевидно, что Сторожевая башня от 1 мая 1977г. должна была признать: «Так как предсказанный конец ещё не пришёл, повеление делать учеников по-прежнему в силе» (стр.276). Таким образом «завершение системы вещей» в Матфея 28:20 напрямую связано с «концом» (те́лос) в Матфея 24:14!

https://sekyralprosi.ucoz.ru/publ/karl_ ... 8/1-1-0-56

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 179 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB