Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:11 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 316 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 2:18 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):
А вы уверены, что все написанное вами так и понималось раввинами 2000 лет назад? Может это более поздняя средневековая интерпретация?
Раввины 2000 лет назад, читали тот же Танах, что и я сегодня! Это уже подтверждено сравнениями с текстами Кумрана.

"И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, он умрет" (Иез. 3:20)

Это очень хороший пример тому, что Бог и Сам может являться "препятствием"(сатаной ивр.) для человека. А вот споткнуться об это "припятствие" или увидеть и обойти, - это уже зависит от "зрения" самого человека.

Цитата:
К тому же вы упустили вопрос про "злых духов". В них насколько известно из археологии верили все народы в Ближневосточном регионе и иудеи не были исключением.
В Святом Писании я читал только об одном таком духе, точнее ночном видении - и звали её "Лалит". Нет в Писании больше никаких злых духов, если только сам Всевышний не приказывает им, стать таковыми на время.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 03, 2019 2:46 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
rabi писал(а):
Раввины 2000 лет назад, читали тот же Танах, что и я сегодня! Это уже подтверждено сравнениями с текстами Кумрана.


Во- первых: кумранские рукописи показывают, что в ту пору существовало несколько вариантов Танаха. Во- вторых: даже если Танах один и тот же, с чего вы взяли, что понимаете его также как и понимали раввины 2000 лет назад?
Это нелепое утверждение, поскольку даже сегодня разные раввины его по- разному истолковывают.

Короче, я так понял, вы не можете ответить на мой вопрос...

Цитата:
В Святом Писании я читал только об одном таком духе, точнее ночном видении - и звали её "Лалит". Нет в Писании больше никаких злых духов, если только сам Всевышний не приказывает им, стать таковыми на время.


В Писании нет, а вот в археологических данных по Израилю, если не изменяет память есть.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Сб май 04, 2019 1:41 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):
Во- первых: кумранские рукописи показывают, что в ту пору существовало несколько вариантов Танаха.
Ложь рассчитанная на дурака! Оригинал Писания находился в храме Иерусалима. Только с него, специально подготовленные для этого храмовые писцы и могли делать копии. А поэтому никаких других Танахов не было и быть априори не могло.

Цитата:
Во- вторых: даже если Танах один и тот же, с чего вы взяли, что понимаете его также как и понимали раввины 2000 лет назад?
Я вообще не понимаю, при чём тут раввины? Раввин - это в переводе на русский язык означает "толкователь" - и это даже не духовное звание. Все 62 тома Талмуда - это споры разных раввинов в течении 800 лет. Вы похоже путаете разного рода толкователей, с настоящими учителями Святого Писания - коэнами, левитами и первосвященниками.

Цитата:
Это нелепое утверждение, поскольку даже сегодня разные раввины его по- разному истолковывают.
И вы толкуйте! А народ и сам увидит, кто прав.

Цитата:
В Писании нет, а вот в археологических данных по Израилю, если не изменяет память есть.
Можно конкретнее?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2019 9:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Что касается евангелия от Иоанна, то разумеется, никакой речи о подлинном апостоле как авторе этого евангелия идти не может. На это указывает много моментов, взять хотя бы пролог, который подлинный Иоанн, будучи глубоко убежденным иудеем- монотеистом не мог написать по определению.


Это почему же? Учение о Логосе вполне логично проистекало из еврейского учения о Мемра,автор здесь ничего не выдумал,лишь арамейскому термину из таргумов придал греческое звучание...

Цитата:
...а ведь это было время,когда в Израиле высчитали,что час прихода Машиаха приходился именно на их поколение
.


Цитата:
Интересная информация- откуда она?


Да собственно об этом Флавий пишет,особенно когда описывает просто нашествие лжемессий в Израиле I века,кроме того античные авторы упоминали,что на момент рождения Иисуса в римской империи упорно ходили слухи о скором рождении царя Мессии.

Цитата:
Согласно Барту, который широко пользуется исследованиями других ученых, в целом ожидание прихода Машиаха в Израиле началось уже примерно за сто лет до прихода Иисуса из Назарета и было связано с иудейскими апокалиптическими настроениями.


Да,вот только почему-то на момент восстания Маккавеев ничего подобного в Израиле не наблюдалось,хотя момент для таких мессианских ожиданий был более чем подходящий....
Цитата:
Если Иисус воскрес,то он должен был по логике явится всему Израилю и тогда бы они действительно стали бы рыдать и бить себя в грудь,поняв,что сделали со своим Мессией



Цитата:
Твое предположение, увы, совершенно не коррелирует с реальностью :no:


Цитата:
Начнем с главного: кто сказал, что в планы самого Иисуса входило стать тем Машиахом, каким его рисовала иудейская традиция? Совершенно нет.
В конце концов, где в еврейских писаниях сказано, что их Машиах должен быть позорно распят на столбе и затем воскреснуть?
Напротив их Машиах должен железной рукой сокрушить язычников, возглавить Израиля и принести ему благоденствие. Так что даже если бы Иисус воскрес на самом деле, это бы не было доказатеством его мессианства.
Вот если бы он произвел все то, чего от Машиаха ожидали иудеи- другое дело.


Начнем с того,что сам Танах ничего конкретного о Мессии не говорит вообще,ряд смутных и невнятных пророчеств,а боевитость предполагаемого Машиаха сложилась попросту из-за представления,что он должен стать новым Давидом.
Только непонятно,почему именно Давидом,а не скажем Соломоном,который как известно не воевал вообще?


Цитата:
Тогда кем был Иисус на самом деле?
Ответ на поверхности, смотрим на исторические факты и делаем вывод- основателем новой монотеистической религии.

Ничего нового Иисус не основывал,его учение было вполне в духе иудейской традиции,именно поэтому его при жизни многие фарисеи признавали и даже именовали Равви (Мф 22:36; Ион 3:2)
Там было все просто,учишь в рамках Торы,имеешь талмидим (учеников),значит имеешь права так именоваться.


Цитата:
Барт приводит не свое мнение по поголовную неграмотность в Израиле, а исследования других ученых, строго базирующихся на археологических раскопках.
Можно предполагать разное, но последнюю точку в этом вопросе ставят археологические данные.
Так что, боюсь то, что ты пишешь, это миф, созданный сам понимаешь :yes: кем...
Даже с исторической точки зрения заверения о том, что в глухой 2000- летней древности образование в Палестине было "общедоступным" попахивает какой-то... ну ты меня понял.
Надо смотреть на вещи реально, а не через розовые очки из "верующей оправы".


Ну так и не смотри через очки,я не запрещаю.
По вопросу образования(точнее грамотности) населения в античности,и в Израиле времен Иисуса,есть ведь книги не одного Барта,а например другого авторитетного библеиста Крейга Эванса.
Рекомендую его книгу "Иисус и его мир",а из нее особенно две главы:
"Грамотность в эпоху поздней античности: археологические свидетельства" и
"Мог ли Иисус читать?"

http://flibusta.is/b/408061

Вот еще в помощь статья из Электронной еврейской энциклопедии про еврейское образование

Цитата:
Победа восстания Маккавеев (см. Хасмонеи), которое было борьбой против эллинизации, повлияла на распространение еврейского образования; особенно поощрялось изучение Торы. Неслучайно в период правления царицы Саломеи-Александры (76–67 гг. до н. э.), когда фарисеи управляли страной, их духовный руководитель Шим‘он бен Шетах объявил о введении обязательного начального образования для мальчиков (ТИ., Кт. 8:11)


https://eleven.co.il/judaism/traditiona ... /13027/#03

Цитата:
Вот ты не задавался таким простым вопросом- как содержались семьи апостолов после "ухода" Христа?
На что они жили, если их мужья- рыбаки проповедовали с утра до вечера и дома не появлялись?


Павел помниться коринфянам писал,что имеет (подобно левитам храма) право жить от стада своего (которым он принципиально в Коринфе не пользовался) как другие апостолы и Петр вероятно.
Такое добровольное самоотречение было вероятно одной из причин пренебрежительного отношения части коринфян в общине к Павлу (1 Кор 9:3-7).

Цитата:
Вижу твое сознание таки было неплохо обработано религиозной пропагандой.
Только без обид, ладно?
Я не только доверяю одному Барту, который, как я уже писал приводит серьезные изыскания других ученых, но и простому здравому смыслу.
А он мне подсказывает, что такая вещь как "общедоступное образование" появилось только с более менее развитым социальным обществом, а это как минимум не раньше эпохи Возрождения.


Какие обиды..я вполне могу сказать,что и твое сознание не вполне свободно от догматических установок.
Для противоядия тому служит возможность чтения и исследования как можно большего количества источников, не зацикливаясь на одной точке зрения, или одном авторе как на Евангелии...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2019 10:11 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.
(Матф.19:24)

Хрестоматийные слова Иисуса очевидно содержат гиперболу,которыми он много пользовался в своих проповедях, очевидно для лучшего запоминания слушателями.
Верблюд был самым крупным животным известным на Ближнем Востоке,и поэтому его образ был таким ярким и вероятно вызывал смех,когда слушатели представляли его пытающимся втиснуться в ушко иглы.
Есть разные версии того,что именно имел он в виду под "игольным ушком".

Например популярна такая версия,что в Иерусалиме его дней были широкие городские ворота,открытые днем,а на ночь,когда они запирались,оставался лишь узенький вход в другие ворота,в которые мужчина мог войти лишь согнувшись.
Эти ночные ворота местные острословы окрестили "игольным ушком".

И наконец есть и такая версия,что переводчики или переписчики банально сделали ошибку в тексте,поскольку на греческом слово верблюд "камелос" отличается от "камилос" (корабельный канат) лишь одной буквой.
В таком прочтении слова Иисуса не менее афористичны, и могли звучат как гипербола в слегка измененном виде "легче канату войти в игольное ушко,чем богатому в Царство Небесное."

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2019 11:12 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Скорее всего это не "гипербола"(тем более,что "гипербола"-это есть строго говоря-обман), а случай из реальности -когда развьюченный верблюд мог протиснуться через узкий проход в Иерусалим. -Это соответствует вышесказанным словам Иисуса, советующему молодому человеку,заинтересовавшемуся его Учением,сперва освободиться от богатства, а затем-следовать за ним(в "Небесный Иерусалим"). :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2019 2:46 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Это почему же? Учение о Логосе вполне логично проистекало из еврейского учения о Мемра...
Ginger, вы что? Учение о Логосе однозначно вело к многобожию - а значит оно априори не могло проистекать из еврейского учения.

Цитата:
...а ведь это было время,когда в Израиле высчитали,что час прихода Машиаха приходился именно на их поколение
А что там было высчитывать, если в Слове Божьем ясно сказано о том, что Машиах должен прийти в тяжёлые для Израеля времена. Такие времена наступили для Израеля и в 1 веке. Потому именно в те века и появлялось много претендентов на этот титул.

Цитата:
Да собственно об этом Флавий пишет,особенно когда описывает просто нашествие лжемессий в Израиле I века,кроме того античные авторы упоминали,что на момент рождения Иисуса в римской империи упорно ходили слухи о скором рождении царя Мессии.
Рождении в Вифлееме, а не в Квар Нахуме(отчизна Иисуса)! Рождении от потомка Давидова, а не от внебрачных связей.

Цитата:
Согласно Барту, который широко пользуется исследованиями других ученых, в целом ожидание прихода Машиаха в Израиле началось уже примерно за сто лет до прихода Иисуса из Назарета и было связано с иудейскими апокалиптическими настроениями.
Не было у иудеев того века, никаких апокалиптическими настроений - раз даже евангельский Иисус утверждал, что после отправки им всех беззакоников в озеро огненное, праведники воссияют на земле, в Цартве Отца их.

Цитата:
Если Иисус воскрес,то он должен был по логике явится всему Израилю и тогда бы они действительно стали бы рыдать и бить себя в грудь,поняв,что сделали со своим Мессией
Как может малоазийский, кумир и богочеловек из греческого мифа, явиться всему Израелю?

Цитата:
Начнем с главного: кто сказал, что в планы самого Иисуса входило стать тем Машиахом, каким его рисовала иудейская традиция? Совершенно нет.
В конце концов, где в еврейских писаниях сказано, что их Машиах должен быть позорно распят на столбе и затем воскреснуть?Напротив их Машиах должен железной рукой сокрушить язычников, возглавить Израиля и принести ему благоденствие. Так что даже если бы Иисус воскрес на самом деле, это бы не было доказатеством его мессианства.Вот если бы он произвел все то, чего от Машиаха ожидали иудеи- другое дело.
Всё верно!

Цитата:
Начнем с того,что сам Танах ничего конкретного о Мессии не говорит вообще,ряд смутных и невнятных пророчеств,а боевитость предполагаемого Машиаха сложилась попросту из-за представления,что он должен стать новым Давидом.
Как это ничего не говорит? А это что:

"Вот посылаю Я посланника Моего, и очистит он дорогу предо Мной; и внезапно придет в храм Свой Владыка, которого вы ищете, и посланник cоюза, которого вы желаете...Вот Я пошлю к вам Илью-пророка перед наступлением дня Божьего, великого и страшного. И возвратит он сердце отцов к сыновьям, и сердце сыновей к отцам их, дабы не пришел Я и не поразил землю истреблением.." (Малахи 3)

Цитата:
Тогда кем был Иисус на самом деле? Ответ на поверхности, смотрим на исторические факты и делаем вывод- основателем новой монотеистической религии.
Нет таких исторических фактов! Тем более, что Н.З. пишет о том, что все апостолы оставались до конца в Притворе Соломоновом и продолжали приносить жертвы во искупление грехов, в Иерусалимский храм. Исторический факт - Христианство создал кесарь Константин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2019 3:00 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие.(Матф.19:24)

Хрестоматийные слова Иисуса очевидно содержат гиперболу,которыми он много пользовался в своих проповедях, очевидно для лучшего запоминания слушателями. Верблюд был самым крупным животным известным на Ближнем Востоке,и поэтому его образ был таким ярким и вероятно вызывал смех,когда слушатели представляли его пытающимся втиснуться в ушко иглы.Есть разные версии того,что именно имел он в виду под "игольным ушком"..
Вообще то грек-писатель тут использовал фразу из Талмуда! В Талмуде дважды встречается выражение про игольное ушко, но проходит через него не верблюд, а слон.

Один раз (Брахот 55b), говорится, что не бывает у человека снов, совсем оторванных от того, о чем он думает наяву. И поэтому не видит человек во сне ни золотую пальму, ни слона, проходящего через игольное ушко. А во втором месте (Бава Меция 38b) р. Амрам предлагает некоторую юридическую тонкость в законе о наследстве, меняющую смысл закона. Его оппонент, р. Шешет, говорит: - Верно, ты из Пумбедиты, у вас принято проводить слона через игольное ушко.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт май 07, 2019 6:43 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
Что касается евангелия от Иоанна, то разумеется, никакой речи о подлинном апостоле как авторе этого евангелия идти не может. На это указывает много моментов, взять хотя бы пролог, который подлинный Иоанн, будучи глубоко убежденным иудеем- монотеистом не мог написать по определению.


Это почему же? Учение о Логосе вполне логично проистекало из еврейского учения о Мемра,автор здесь ничего не выдумал,лишь арамейскому термину из таргумов придал греческое звучание...


Я правильно понял, что "учение о Мемра"- это первые стихи из книги Бытие "в начале сотворил Бог небо и землю"?
Честно говоря, лень шерстить инет по сему вопросу.
В любом случае невежественный рыбак Иоанн из сельской глубинки Галлилеи и греческое звучание- это вещи не сопоставимые :no:

Цитата:
Да собственно об этом Флавий пишет,особенно когда описывает просто нашествие лжемессий в Израиле I века,кроме того античные авторы упоминали,что на момент рождения Иисуса в римской империи упорно ходили слухи о скором рождении царя Мессии.


Ой не знаю.
После чтения книг Виктора Чериковера и Бикермана складывается впечатление, что античных авторов практически вообще не интересовала Иудея, тем паче рождение какого-то там иудейского Мессии...хотя эти историки и пишут о времени более раннем- о эллинистическом периоде.
Но думаю, тенденция ко времени завоевания Рима практически не изменилась.
Так что опять библейские религиозники мифологизируют сознание масс :yes:

Цитата:
Да,вот только почему-то на момент восстания Маккавеев ничего подобного в Израиле не наблюдалось,хотя момент для таких мессианских ожиданий был более чем подходящий....


Это действительно интересный вопрос, ибо иудеи впервые, после пленного периода создали свое независимое государство, то есть осуществили свою многовековую "голубую мечту".
Хотя мне думается, что когда начиналось восстание Хасмонеев такие ожидания имели место, куда же без них...


Цитата:
Начнем с того,что сам Танах ничего конкретного о Мессии не говорит вообще,ряд смутных и невнятных пророчеств,а боевитость предполагаемого Машиаха сложилась попросту из-за представления,что он должен стать новым Давидом


Насчет смутных и невнятных пророчеств- согласен.
"Новым Давидом", наверное в плане восстановления границ Израиля таким, каким он был при мифическом царе Давиде.
(Такое у меня сложилось мнение про Давида после прочтения "Раскопанной Библии" Израэля Филькинштейна)

Цитата:
Только непонятно,почему именно Давидом,а не скажем Соломоном,который как известно не воевал вообще?


Соломон разве себя не скомпрометировал в глазах Яхве?
И разве он согласно мифической истории описанной в ВЗ объединил земли Северного и Южного Израиля?
При нем наоборот, монархия развалилась на две части.

Цитата:
Ничего нового Иисус не основывал,его учение было вполне в духе иудейской традиции,именно поэтому его при жизни многие фарисеи признавали и даже именовали Равви (Мф 22:36; Ион 3:2)
Там было все просто,учишь в рамках Торы,имеешь талмидим (учеников),значит имеешь права так именоваться.


И тем не менее именно из секты "назареев", последователей Иисуса и произошло впоследствии христианство и стало таким, каким мы его сейчас знаем. Иисус заложил основание, а развитие и трансформация были далеко не случайным процессом.
Причем поражает дата трансформации: уже где-то в начале 40-х годов (!) появляется направление внутри христиан, которое ратует за отмену Моисеева закона.
На мой взгляд такая трансформация имеет искусственное происхождение, ибо не могут спустя такое короткое время произойти такие радикальные изменения во взглядах.
Кто-то явно воздействовал на апостола Павла, который сам до этого был глубоко убежденным ортодоксом.

Цитата:
Ну так и не смотри через очки,я не запрещаю.


Через какие очки?
Я уже несколько лет как с ними расстался :yes:

Цитата:
По вопросу образования(точнее грамотности) населения в античности,и в Израиле времен Иисуса,есть ведь книги не одного Барта,а например другого авторитетного библеиста Крейга Эванса.
Рекомендую его книгу "Иисус и его мир",а из нее особенно две главы:
"Грамотность в эпоху поздней античности: археологические свидетельства" и
"Мог ли Иисус читать?"


А я не говорил ничего за Иисуса, только за его учеников.
Иисус читать умел- я в этом почти не сомневаюсь. Более того, кроме арамейского он владел и греческим и латинским языком.
Слишком миссия у него была ответственной.
Он прекрасно ориентировался в еврейских писаниях.

Но вот что касается всех его первых учеников- увы, это были неграмотные рыбаки из сельской Галлилейской глубинки и с этим ничего не поделаешь.
Зато позже он компенсировал это одной находкой- интеллектуалом Савлом, которого обратил в свою веру.

Что касается археологических данных: вот что пишет про них Барт:

СИМОН ПЕТР, ДРЕВНЯЯ ПАЛЕСТИНА И ГРАМОТНОСТЬ
Но есть ещё один убедительный довод: существуют веские основания полагать, что Петр не умел писать. Что нам известно о грамотности и умении писать в Древнем мире, особенно в сельской местности Палестины, где родился и вырос Симон Петр? Последние лет двадцать пять ученые-античники тщательно исследовали каждый аспект древней грамотности и образованности. В своем исследовании Древняя грамотность (1989), считающемся сейчас классическим, профессор древней истории Колумбийского университета Вильям Харрис показывает, что современные представления о грамотности просто неприложимы к древним временам. Харрис утверждает, что в Древнем мире, в его самые лучшие времена лишь десять процентов населения могли считаться грамотными. Под «лучшими временами» он подразумевает центр образованности на пике своей интеллектуальной мощи — Афины эпохи Сократа и Платона (V–IV вв. до н. э.). Большинство из этих десяти процентов составляли мужчины, как и следовало ожидать от патриархального общества. И все они принадлежали к высшему сословию, общественной и экономической элите, и имели досуг и деньги (ну, или деньги имели их родители) для того, чтобы позволить себе образованность. Люди из низших сословий не учились ни читать, ни тем более писать. И подавляющее большинство людей Древнего мира составляли именно низшее общество (многих удивит, что т. н. «средний класс» также является порождением промышленной революции; в Древнем мире каждый был или наверху, или внизу, или в самом-самом низу общества).
Единственное исключение представляли собой рабы, которые действительно были низшим классом, но при этом иногда бывали образованы за счёт своих хозяев, чтобы справляться с домашним хозяйством, требовавшим навыков счёта и письма. Это могло быть ведение хозяйственных расчётов, помощь с корреспонденцией или обучение детей. Сегодня в современной Америке мы живем в мире, где практически каждый ребенок ходит в школу и учится читать и писать. Почти каждый, кого мы знаем, сможет прочитать спортивную страницу газеты и сделать выписки из книги, если пожелает.
Но феномен поголовной грамотности совершенно нов. До промышленной революции общество не имело веских причин вкладывать огромные средства в создание грамотного населения. Только по мере роста индустриализации всеобщая грамотность стала желательной и достижимой.
Когда я говорю, что лишь немногие могли читать, «тем более писать», то хочу выделить нечто крайне примечательное в Древнем мире. Дело в том, что в те времена чтение и письмо преподавались как два разных навыка. Сегодня мы сразу учимся читать и писать, и мы, естественно, предполагаем, что если люди могут читать, то они могут также и писать — если не роман, то хотя бы письмо. Но это благодаря устройству нашей образовательной системы. В умении читать нет ничего такого, что обязательно влекло бы за собой умение писать. Я прекрасно знаю это по себе, поскольку читаю на греческом, еврейском, французском, немецком и ещё нескольких языках, но ни на одном из них не могу составить письмо. Я выучился всем этим языкам в магистратуре, так что могу читать в оригинале древние документы и современные научные исследования. Но я совершенно не умею писать на этих языках. Большинство людей Древнего мира не умели читать. А те, кто умел читать, часто не умели писать. И здесь под словом «писать» я подразумеваю, что большинство людей — даже если они способны скопировать слова — не в состоянии составить предложение, не говоря уже о хорошо аргументированном трактате. С другой стороны, те люди, что могли сочинить этический очерк, ученое философское исследование или сложный богословский трактат, были в высшей степени образованы и в той же степени редки. И это в лучшие времена.
Весьма, весьма немногие люди могли сделать всё это не на своем родном языке. Не скажу, что один процент населения мог сделать это. Скажу, что на это были способны гораздо меньше одного процента.
Иногда думают, что Палестина в этом отношении составляла исключение, что в Палестине все еврейские мальчики учились читать, чтобы изучать иудейское писание, и поскольку они умели читать, то, возможно, могли и писать. Сверх этого часто утверждается, что в Палестине большинство взрослых были двуязычны или даже трехъязычны, могли читать на еврейском, говорить на местном арамейском и без затруднений общаться на греческом — языке межнационального общения в империи. Однако последние научные изыскания, касающиеся грамотности в Палестине, убедительно показали, что ни одно из этих предположений не является верным.
Самое полное, самое тщательное, самое всестороннее и авторитетное исследование грамотности в Палестине времён Римской империи принадлежит Катерине Хежер.
Повторюсь, что при этом гораздо больше людей умели скорее читать, чем писать. Люди, умевшие писать, в основном были священниками. Фактически за всё первое столетие (время Иисуса и Симона Петра) нам точно известны только два автора из Палестины, которые оставили после себя какую-то литературу (т. е. сочинения, отличные от налоговых документов, земельных актов, брачных свидетельств и т. п.): это еврейский историк Иосиф Флавий и человек из Тиверии по имени Иуст. Писания Иосифа сохранились, а вот наследие Иуста до нас не дошло. Оба они принадлежали к высшим слоям общества, и оба были необычайно хорошо образованны. Больше мы не знаем ни одного писателя за всё столетие.
Принадлежал ли Петр к классу Иосифа и Иуста? Нет, даже близко. Изучив все свидетельства, Хежер пришла к заключению, что, по самым оптимистичным подсчётам, в Римской Палестине умели читать около трёх процентов населения, причем большинство из них было сосредоточено в городах и больших селениях. Большинство людей за городской чертой вообще вряд ли хоть раз в жизни видели написанный текст. В небольших селениях и деревнях процент грамотности не превышал одного процента. Кроме того, знающие грамоту почти всегда составляли сливки высшего общества. Учившиеся чтению учились читать на еврейском, но не на греческом. Что же насчёт греческого образования на родине Петра? Иногда полагают, что поскольку Галилея, являющаяся северной частью Израиля, иногда называлась «Языческой Галилеей», то во времена Иисуса и Петра она была переполнена язычниками. И согласно простой логике, если там было много язычников, то там звучала греческая речь, а если продолжить рассуждение, то по-гречески должен был говорить каждый. Оказывается, это не так.
Самое последнее тщательное исследование по галилейским язычникам было произведено американским ученым Марком Ченси (Catherine Hezser, Literacy in Roman Palestine (Tübingen: Mohr Siebeck, 2001).
Ченси изучил каждую археологическую находку из Галилеи около I в. н. э., прочитал каждый кусочек текста, который мог иметь хоть какое-то отношение к этому периоду, и пришёл к решительному заключению: язычники в Галилее были почти полностью локализованы в двух городах —Сепфорисе и Тиверии. Вся остальная Галилея была преимущественно иудейской. И поскольку Галилея по большей части представляла собой сельскую, а не городскую местность, подавляющее большинство иудеев не сообщались с язычниками. Кроме того греческий не имел широкого распространения, не говоря уже о его бытовом использовании.
Иудеи в большинстве своём говорили на арамейском языке и не имели представления о греческом.
Каким образом все эти сведения противоречат мнению, что Петром написаны Первое и Второе послания или что бы то ни было ещё? Давайте посмотрим. Разве Петр принадлежал к высшему слою образованной элиты Палестины, где лишь и могли быть составлены письма-очерки на греческом? Если не считать упомянутые мною легенды, все сведения о жизни Петра даёт нам Новый Завет. И основное, что нам известно о Петре, это то, что до своего апостольства он был рыбаком из галилейского Капернаума. Соответственно, именно с Капернаума следует начать оценку лингвистических возможностей Петра. Полный набор сведений, известных нам о современном Петру Капернауме, предоставлен американским археологом Джонатаном Ридом
Археологические раскопки не выявили ни одного общественного строения, будь то лавки или складские помещения. Археологические раскопки и исторические источники ясно показывают, что Капернаум представлял собою незначительный с исторической точки зрения городок в сельской местности Галилеи, который ни разу не упоминается ни в одном источнике до Евангелий и почти не упоминается после них. Это было установлено археологами в XIX веке и лишь подтверждалось последующими изысканиями.


Цитата:
Какие обиды..я вполне могу сказать,что и твое сознание не вполне свободно от догматических установок.
Для противоядия тому служит возможность чтения и исследования как можно большего количества источников, не зацикливаясь на одной точке зрения, или одном авторе как на Евангелии...


Только вот не надо мне предлагать читать библейских апологетов, хватит, за 15 лет так ими наелся, что хватит на всю оставшуюся жизнь.
Пора уже действительно знакомится с противоположной точкой зрения, с точкой зрения научной критики на библию и все, что с ней связано.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2019 11:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Я правильно понял, что "учение о Мемра"- это первые стихи из книги Бытие "в начале сотворил Бог небо и землю"?
Честно говоря, лень шерстить инет по сему вопросу.
В любом случае невежественный рыбак Иоанн из сельской глубинки Галлилеи и греческое звучание- это вещи не сопоставимые


Лень конечно двигатель прогресса,но не в этом случае.
Просто лишний раз убеждаюсь,чем меньше у человека знаний,тем он более категоричен в суждениях.
А для начала необходимо ознакомится с предметом,прежде чем комментировать.
Мемра-это "слово" по арамейски,термин пришел из арамейских таргумов,где авторы пытаясь убрать из описаний Танаха антропоморфные черты Бога, и все его действия отождествили с его словом посредником,хотя прецеденты этого уже были ранее в таких текстах Танаха как Пс 32:6;Ис 55:11; 66:2; Иер 23:9.

А невежественный рыбак много лет жил в общине Эфеса,города интеллектуального,вполне мог пользоваться помощью своих более образованных единоверцев.


Цитата:
Ой не знаю.
После чтения книг Виктора Чериковера и Бикермана складывается впечатление, что античных авторов практически вообще не интересовала Иудея, тем паче рождение какого-то там иудейского Мессии...хотя эти историки и пишут о времени более раннем- о эллинистическом периоде.
Но думаю, тенденция ко времени завоевания Рима практически не изменилась.
Так что опять библейские религиозники мифологизируют сознание масс :yes:


Вот очередное, "не знаю,но мнение имею"...
Для начала нужно узнать,а уж потом мнение свое предлагать

Цитата:
Нам может показаться невероятным, что эти люди отправились с востока искать царя. Но, все дело в том, что как раз в момент рождения Иисуса в мире было странное чувство ожидания пришествия царя. Об этом знали даже римские историки. Так, Светоний Транквилл написал: "На востоке распространено было давнее и твердое мнение, что судьбой предназначено в эту пору выходцам из Иудеи завладеть миром" (Светоний Транквилл: "Жизнь Веспасиана" 4,5). Римский историк Тацит тоже говорит, что "было твердое убеждение... что в это самое время восток станет могущим, и правители, по происхождению из Иудеи, захватят мировое господство" (Тацит: "Истории" 5,13). У иудеев было верование, что "около этого времени некто из их страны станет правителем обитаемой земли" (Иосиф Флавий: "Иудейские войны" 6,5.4). Несколько позже армянский царь Тиридат, в сопровождении волхва, посетил в Риме императора Нерона (Светоний Транквилл: "Жизнь Нерона" 13,1). Мы встречаем волхвов в Афинах, приносящих жертвы в память великого греческого философа Платона (Сенека: "Письма" 58,31). Почти одновременно с рождением Иисуса римскому императору Августу воздавались почести как спасителю мира, а римский поэт Вергилий написал свою четвертую экологу, известную как Мессианская, о грядущих золотых днях.
(Комментарии Баркли на евангелие от Матфея)



Цитата:
Насчет смутных и невнятных пророчеств- согласен.
"Новым Давидом", наверное в плане восстановления границ Израиля таким, каким он был при мифическом царе Давиде.
(Такое у меня сложилось мнение про Давида после прочтения "Раскопанной Библии" Израэля Филькинштейна)

Соломон разве себя не скомпрометировал в глазах Яхве?
И разве он согласно мифической истории описанной в ВЗ объединил земли Северного и Южного Израиля?
При нем наоборот, монархия развалилась на две части.


Не при нем,а после его смерти,а не его правление разве считается золотым веком Израиля,когда Израиль обрел храм, каждый был под своею лозою,а серебро считалось за простой металл?
А псалмы с "во дни его процветет праведник и будет обилие мира",разве не считаются мессианскими и пророческими?
Цитата:

И тем не менее именно из секты "назареев", последователей Иисуса и произошло впоследствии христианство и стало таким, каким мы его сейчас знаем. Иисус заложил основание, а развитие и трансформация были далеко не случайным процессом.


Мало ли что из чего произошло,мы вот тоже были усердными и ревностными СИ в свое время,но все изменилось.
Опыт показывает,что нет ничего вечно статического в мире,а уж в сфере идей,даже религиозных тем более...


Цитата:
Через какие очки?
Я уже несколько лет как с ними расстался :yes:


Расстался и молодец,тогда нечего их другим приписывать для красного словца...

Цитата:
Но вот что касается всех его первых учеников- увы, это были неграмотные рыбаки из сельской Галлилейской глубинки и с этим ничего не поделаешь.


Мне кажется ты упорно путаешь неграмотность с необразованностью...
Цитата:

Зато позже он компенсировал это одной находкой- интеллектуалом Савлом, которого обратил в свою веру.


Ничего он не компенсировал,он ко тому времени уже был давно мертв,а Павел был религиозным фанатиком и не вполне здоровым человеком (имел видения как эпилептик),но как показывает история,такие буйные вожаки с харизмой ее и творят...


Цитата:
Только вот не надо мне предлагать читать библейских апологетов, хватит, за 15 лет так ими наелся, что хватит на всю оставшуюся жизнь.
Пора уже действительно знакомится с противоположной точкой зрения, с точкой зрения научной критики на библию и все, что с ней связано.


Вот уж чем никогда не страдал,в отличие от тех,кто страдал "сторожевой башней головного мозга", даже в свою правоверную бытность почитывал Косидовского со Свенцицкой и Рановича с Шифманом.
Так что с библейской критикой знакомился давно,что и продолжаю делать,и на форуме пишу в таком же русле,не знаю,уж не в апологеты ли ты меня записал? Вроде повода не давал...
Однако с точки зрения объективного подхода считаю,что важна не лишь религиозная позиция или антирелигиозная,а суть фактов,документов и аргументов ими(авторами) предлагаемых.
А отметать не глядя книгу из-за ярлыка,что она де написана апологетом(апологетом ли?) это ли не сектантство(или снобизм) только другого рода?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2019 12:10 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Цитата:
Павел был религиозным фанатиком и не вполне здоровым человеком (имел видения как эпилептик)
Вами даны неверные определения Павла! [-X
Во-первых: "фанатизм" -это БЕЗДУМНОЕ следование идее, а Павел исповедовал "ИЗУЧЕНИЕ Писаний" и "возрастание в ПОЗНАНИИ/ПОНИМАНИИ Бога"! Иерусалимские апостолы уважали Павла за его МУДРОСТЬ(которая есть плод знания+понимания). Наоборот -Павел критиковал фанатичных верующих: "Свидетельствую им,что -имеют ревность о Боге, но НЕ СОГЛАСНО РАЗУМЕНИЯ"!
Во-вторых: эпилептики НЕ видят видений -у них происходит отключка памяти.
:smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2019 2:50 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
..Мемра-это "слово" по арамейски,термин пришел из арамейских таргумов,где авторы пытаясь убрать из описаний Танаха антропоморфные черты Бога, и все его действия отождествили с его словом посредником,хотя прецеденты этого уже были ранее в таких текстах Танаха как Пс 32:6;Ис 55:11; 66:2; Иер 23:9.
В текстах ясно написано, что Слово Бога - это Тора! Тора - это посредник?

Цитата:
А невежественный рыбак много лет жил в общине Эфеса,города интеллектуального,вполне мог пользоваться помощью своих более образованных единоверцев.
Что вы несёте! Какие в Эфесе единоверцы? В греческих, малоазийских мегаполисах, существовал закон запрещающий иудействовать под страхом смерти. К тому же все граждане таких городов, обязаны были при этом принять эллинскую веру и стать идолопоклонниками. Почитайте хотя бы про семью Маккавеев из Антиохии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2019 3:02 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
И тем не менее именно из секты "назареев", последователей Иисуса и произошло впоследствии христианство и стало таким, каким мы его сейчас знаем. Иисус заложил основание, а развитие и трансформация были далеко не случайным процессом.
Что вы несёте! Не было никогда у иудеев никакой секты "назареев"! Это была секта христиан-гностиков, которая видимо в 3 веке вышла из Сирии. Сегодня её остатки называются мандеями, и проживают они в Ираке. Они признают только Иоанна Крестителя, которого они считают настоящим «назореем», Иисуса считают не настоящим, а крещенным по ошибке, мусульман же считают «сектой», отколовшихся непосредственно от них, и изменивших мандаизму. У них нет ни Св. Писания, ни Евангелий, но есть какие-то собственные книги, в которых заметно влияние библейской традиции. Когда-то они были более влиятельны, и их называли «The Christians of St. John the Baptist».

Цитата:
Зато позже он компенсировал это одной находкой- интеллектуалом Савлом, которого обратил в свою веру.
Вы о греке-гностике Маркионе? Ведь Павел - это литературный герой именно из его книжки "Апостол".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2019 3:05 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1388
Благодарил (а): 45 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
..Иерусалимские апостолы уважали Павла за его МУДРОСТЬ..
Чушь!

"Я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам."(Гал.1:16,17)

"Собраниям Христовым в Иудее, лично я не был известен." (Галатам 1:22)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2019 4:43 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Чушь,-что чушь! [-X
2Петра 3:15: "и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости,написал вам". :deal:

А то,что Павел не был в собраниях Иудеи -ну и что?!... Гал.2:9: "И Иаков, Кифа и Иоанн – те, кого считают столпами церкви, подали мне и Варнаве руку общения в знак того, что они признают данное мне по благодати служение и соглашаются с тем, что нам следует идти к язычникам, а им – к обрезанным." :deal:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 316 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 ... 22  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB