Ginger писал(а):
Цитата:
Что касается евангелия от Иоанна, то разумеется, никакой речи о подлинном апостоле как авторе этого евангелия идти не может. На это указывает много моментов, взять хотя бы пролог, который подлинный Иоанн, будучи глубоко убежденным иудеем- монотеистом не мог написать по определению.
Это почему же? Учение о Логосе вполне логично проистекало из еврейского учения о Мемра,автор здесь ничего не выдумал,лишь арамейскому термину из таргумов придал греческое звучание...
Я правильно понял, что "учение о Мемра"- это первые стихи из книги Бытие "в начале сотворил Бог небо и землю"?
Честно говоря, лень шерстить инет по сему вопросу.
В любом случае невежественный рыбак Иоанн из сельской глубинки Галлилеи и греческое звучание- это вещи не сопоставимые
Цитата:
Да собственно об этом Флавий пишет,особенно когда описывает просто нашествие лжемессий в Израиле I века,кроме того античные авторы упоминали,что на момент рождения Иисуса в римской империи упорно ходили слухи о скором рождении царя Мессии.
Ой не знаю.
После чтения книг Виктора Чериковера и Бикермана складывается впечатление, что античных авторов практически вообще не интересовала Иудея, тем паче рождение какого-то там иудейского Мессии...хотя эти историки и пишут о времени более раннем- о эллинистическом периоде.
Но думаю, тенденция ко времени завоевания Рима практически не изменилась.
Так что опять библейские религиозники мифологизируют сознание масс
Цитата:
Да,вот только почему-то на момент восстания Маккавеев ничего подобного в Израиле не наблюдалось,хотя момент для таких мессианских ожиданий был более чем подходящий....
Это действительно интересный вопрос, ибо иудеи впервые, после пленного периода создали свое независимое государство, то есть осуществили свою многовековую "голубую мечту".
Хотя мне думается, что когда начиналось восстание Хасмонеев такие ожидания имели место, куда же без них...
Цитата:
Начнем с того,что сам Танах ничего конкретного о Мессии не говорит вообще,ряд смутных и невнятных пророчеств,а боевитость предполагаемого Машиаха сложилась попросту из-за представления,что он должен стать новым Давидом
Насчет смутных и невнятных пророчеств- согласен.
"Новым Давидом", наверное в плане восстановления границ Израиля таким, каким он был при мифическом царе Давиде.
(Такое у меня сложилось мнение про Давида после прочтения "Раскопанной Библии" Израэля Филькинштейна)
Цитата:
Только непонятно,почему именно Давидом,а не скажем Соломоном,который как известно не воевал вообще?
Соломон разве себя не скомпрометировал в глазах Яхве?
И разве он согласно мифической истории описанной в ВЗ объединил земли Северного и Южного Израиля?
При нем наоборот, монархия развалилась на две части.
Цитата:
Ничего нового Иисус не основывал,его учение было вполне в духе иудейской традиции,именно поэтому его при жизни многие фарисеи признавали и даже именовали Равви (Мф 22:36; Ион 3:2)
Там было все просто,учишь в рамках Торы,имеешь талмидим (учеников),значит имеешь права так именоваться.
И тем не менее именно из секты "назареев", последователей Иисуса и произошло впоследствии христианство и стало таким, каким мы его сейчас знаем. Иисус заложил основание, а развитие и трансформация были далеко не случайным процессом.
Причем поражает дата трансформации: уже где-то в начале 40-х годов (!) появляется направление внутри христиан, которое ратует за отмену Моисеева закона.
На мой взгляд такая трансформация имеет искусственное происхождение, ибо не могут спустя такое короткое время произойти такие радикальные изменения во взглядах.
Кто-то явно воздействовал на апостола Павла, который сам до этого был глубоко убежденным ортодоксом.
Цитата:
Ну так и не смотри через очки,я не запрещаю.
Через какие очки?
Я уже несколько лет как с ними расстался
Цитата:
По вопросу образования(точнее грамотности) населения в античности,и в Израиле времен Иисуса,есть ведь книги не одного Барта,а например другого авторитетного библеиста Крейга Эванса.
Рекомендую его книгу "Иисус и его мир",а из нее особенно две главы:
"Грамотность в эпоху поздней античности: археологические свидетельства" и
"Мог ли Иисус читать?"
А я не говорил ничего за Иисуса, только за его учеников.
Иисус читать умел- я в этом почти не сомневаюсь. Более того, кроме арамейского он владел и греческим и латинским языком.
Слишком миссия у него была ответственной.
Он прекрасно ориентировался в еврейских писаниях.
Но вот что касается всех его первых учеников- увы, это были неграмотные рыбаки из сельской Галлилейской глубинки и с этим ничего не поделаешь.
Зато позже он компенсировал это одной находкой- интеллектуалом Савлом, которого обратил в свою веру.
Что касается археологических данных: вот что пишет про них Барт:
СИМОН ПЕТР, ДРЕВНЯЯ ПАЛЕСТИНА И ГРАМОТНОСТЬ
Но есть ещё один убедительный довод: существуют веские основания полагать, что Петр не умел писать. Что нам известно о грамотности и умении писать в Древнем мире, особенно в сельской местности Палестины, где родился и вырос Симон Петр? Последние лет двадцать пять ученые-античники тщательно исследовали каждый аспект древней грамотности и образованности. В своем исследовании Древняя грамотность (1989), считающемся сейчас классическим, профессор древней истории Колумбийского университета Вильям Харрис показывает, что современные представления о грамотности просто неприложимы к древним временам. Харрис утверждает, что в Древнем мире, в его самые лучшие времена лишь десять процентов населения могли считаться грамотными. Под «лучшими временами» он подразумевает центр образованности на пике своей интеллектуальной мощи — Афины эпохи Сократа и Платона (V–IV вв. до н. э.). Большинство из этих десяти процентов составляли мужчины, как и следовало ожидать от патриархального общества. И все они принадлежали к высшему сословию, общественной и экономической элите, и имели досуг и деньги (ну, или деньги имели их родители) для того, чтобы позволить себе образованность. Люди из низших сословий не учились ни читать, ни тем более писать. И подавляющее большинство людей Древнего мира составляли именно низшее общество (многих удивит, что т. н. «средний класс» также является порождением промышленной революции; в Древнем мире каждый был или наверху, или внизу, или в самом-самом низу общества).
Единственное исключение представляли собой рабы, которые действительно были низшим классом, но при этом иногда бывали образованы за счёт своих хозяев, чтобы справляться с домашним хозяйством, требовавшим навыков счёта и письма. Это могло быть ведение хозяйственных расчётов, помощь с корреспонденцией или обучение детей. Сегодня в современной Америке мы живем в мире, где практически каждый ребенок ходит в школу и учится читать и писать. Почти каждый, кого мы знаем, сможет прочитать спортивную страницу газеты и сделать выписки из книги, если пожелает.
Но феномен поголовной грамотности совершенно нов. До промышленной революции общество не имело веских причин вкладывать огромные средства в создание грамотного населения. Только по мере роста индустриализации всеобщая грамотность стала желательной и достижимой.
Когда я говорю, что лишь немногие могли читать, «тем более писать», то хочу выделить нечто крайне примечательное в Древнем мире. Дело в том, что в те времена чтение и письмо преподавались как два разных навыка. Сегодня мы сразу учимся читать и писать, и мы, естественно, предполагаем, что если люди могут читать, то они могут также и писать — если не роман, то хотя бы письмо. Но это благодаря устройству нашей образовательной системы. В умении читать нет ничего такого, что обязательно влекло бы за собой умение писать. Я прекрасно знаю это по себе, поскольку читаю на греческом, еврейском, французском, немецком и ещё нескольких языках, но ни на одном из них не могу составить письмо. Я выучился всем этим языкам в магистратуре, так что могу читать в оригинале древние документы и современные научные исследования. Но я совершенно не умею писать на этих языках. Большинство людей Древнего мира не умели читать. А те, кто умел читать, часто не умели писать. И здесь под словом «писать» я подразумеваю, что большинство людей — даже если они способны скопировать слова — не в состоянии составить предложение, не говоря уже о хорошо аргументированном трактате. С другой стороны, те люди, что могли сочинить этический очерк, ученое философское исследование или сложный богословский трактат, были в высшей степени образованы и в той же степени редки. И это в лучшие времена.
Весьма, весьма немногие люди могли сделать всё это не на своем родном языке. Не скажу, что один процент населения мог сделать это. Скажу, что на это были способны гораздо меньше одного процента.
Иногда думают, что Палестина в этом отношении составляла исключение, что в Палестине все еврейские мальчики учились читать, чтобы изучать иудейское писание, и поскольку они умели читать, то, возможно, могли и писать. Сверх этого часто утверждается, что в Палестине большинство взрослых были двуязычны или даже трехъязычны, могли читать на еврейском, говорить на местном арамейском и без затруднений общаться на греческом — языке межнационального общения в империи. Однако последние научные изыскания, касающиеся грамотности в Палестине, убедительно показали, что ни одно из этих предположений не является верным.
Самое полное, самое тщательное, самое всестороннее и авторитетное исследование грамотности в Палестине времён Римской империи принадлежит Катерине Хежер.
Повторюсь, что при этом гораздо больше людей умели скорее читать, чем писать. Люди, умевшие писать, в основном были священниками. Фактически за всё первое столетие (время Иисуса и Симона Петра) нам точно известны только два автора из Палестины, которые оставили после себя какую-то литературу (т. е. сочинения, отличные от налоговых документов, земельных актов, брачных свидетельств и т. п.): это еврейский историк Иосиф Флавий и человек из Тиверии по имени Иуст. Писания Иосифа сохранились, а вот наследие Иуста до нас не дошло. Оба они принадлежали к высшим слоям общества, и оба были необычайно хорошо образованны. Больше мы не знаем ни одного писателя за всё столетие.
Принадлежал ли Петр к классу Иосифа и Иуста? Нет, даже близко. Изучив все свидетельства, Хежер пришла к заключению, что, по самым оптимистичным подсчётам, в Римской Палестине умели читать около трёх процентов населения, причем большинство из них было сосредоточено в городах и больших селениях. Большинство людей за городской чертой вообще вряд ли хоть раз в жизни видели написанный текст. В небольших селениях и деревнях процент грамотности не превышал одного процента. Кроме того, знающие грамоту почти всегда составляли сливки высшего общества. Учившиеся чтению учились читать на еврейском, но не на греческом. Что же насчёт греческого образования на родине Петра? Иногда полагают, что поскольку Галилея, являющаяся северной частью Израиля, иногда называлась «Языческой Галилеей», то во времена Иисуса и Петра она была переполнена язычниками. И согласно простой логике, если там было много язычников, то там звучала греческая речь, а если продолжить рассуждение, то по-гречески должен был говорить каждый. Оказывается, это не так.
Самое последнее тщательное исследование по галилейским язычникам было произведено американским ученым Марком Ченси (Catherine Hezser, Literacy in Roman Palestine (Tübingen: Mohr Siebeck, 2001).
Ченси изучил каждую археологическую находку из Галилеи около I в. н. э., прочитал каждый кусочек текста, который мог иметь хоть какое-то отношение к этому периоду, и пришёл к решительному заключению: язычники в Галилее были почти полностью локализованы в двух городах —Сепфорисе и Тиверии. Вся остальная Галилея была преимущественно иудейской. И поскольку Галилея по большей части представляла собой сельскую, а не городскую местность, подавляющее большинство иудеев не сообщались с язычниками. Кроме того греческий не имел широкого распространения, не говоря уже о его бытовом использовании.
Иудеи в большинстве своём говорили на арамейском языке и не имели представления о греческом.
Каким образом все эти сведения противоречат мнению, что Петром написаны Первое и Второе послания или что бы то ни было ещё? Давайте посмотрим. Разве Петр принадлежал к высшему слою образованной элиты Палестины, где лишь и могли быть составлены письма-очерки на греческом? Если не считать упомянутые мною легенды, все сведения о жизни Петра даёт нам Новый Завет. И основное, что нам известно о Петре, это то, что до своего апостольства он был рыбаком из галилейского Капернаума. Соответственно, именно с Капернаума следует начать оценку лингвистических возможностей Петра. Полный набор сведений, известных нам о современном Петру Капернауме, предоставлен американским археологом Джонатаном Ридом
Археологические раскопки не выявили ни одного общественного строения, будь то лавки или складские помещения. Археологические раскопки и исторические источники ясно показывают, что Капернаум представлял собою незначительный с исторической точки зрения городок в сельской местности Галилеи, который ни разу не упоминается ни в одном источнике до Евангелий и почти не упоминается после них. Это было установлено археологами в XIX веке и лишь подтверждалось последующими изысканиями.
Цитата:
Какие обиды..я вполне могу сказать,что и твое сознание не вполне свободно от догматических установок.
Для противоядия тому служит возможность чтения и исследования как можно большего количества источников, не зацикливаясь на одной точке зрения, или одном авторе как на Евангелии...
Только вот не надо мне предлагать читать библейских апологетов, хватит, за 15 лет так ими наелся, что хватит на всю оставшуюся жизнь.
Пора уже действительно знакомится с противоположной точкой зрения, с точкой зрения научной критики на библию и все, что с ней связано.