Текущее время: Вс июн 25, 2017 3:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 11:15 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2012 8:31 pm
Сообщения: 321
Откуда: Волжский Волгоградская область
Благодарил (а): 77 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
serhio писал(а):
Цитата:
Если бы, допустим, Коммунистическая партия РФ, заявив о своей всемирной просветительской деятельности, издала бы полное собрание сочинений Маркса-Энгельса-Ленина на русском языке, а среди остальных стран ограничилась бы изданием отдельных их произведений на языках соответствующих народов, при этом побуждая товарищей сдавать взносы на издание ПСС, как бы это выглядело?

А ты что,от Сторожевой Башни ждешь некоей высшей справедливости?
Я бы на твоем месте "серебро попридержал" для более достойных дел,чем финансировать очередную порцию макулатуры...


Такой вывод и должен быть. К счастью, я никогда не финансировал ОСБ, поскольку никогда не был СИ. Просто пример. :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 11:43 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
serhio писал(а):
Я буквально на днях исследовал этот стих( по просьбе одного их форумчан),с разными переводами и подстрочником,и так и не понял,что там так мучатся?
По тексту все ясно,Сын который существует(т.е. в настоящем,а не а прошлом времени) у груди Отца...


Ну это же антропоморфизм чистой воды, у Бога ведь нет груди в прямом смысле слова. Это по идее должен быть отсыл либо к идиоме, либо к культуре, в которой эта фраза имела определенный смысл. Буквальное понимание запутывает несколько. Опять же там не Сын, а единородный бог (Бог).
В NIV поставили in closest relationship with the Father - на мой взгляд самое оптимальное.

dima, если читаешь - что там с "сущий в недре"? Что эта фраза вообще означала в XIX веке? А как на церковно-славянском переведено?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 11:50 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт ноя 16, 2012 8:31 pm
Сообщения: 321
Откуда: Волжский Волгоградская область
Благодарил (а): 77 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):

А как на церковно-славянском переведено?
Я - другой Дмитрий, но на этот вопрос отвечу: "сый в лоне Очи". http://www.ccel.org/contrib/ru/Sbible/joh.pdf


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 11:51 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Хотя в принципе недро это нутро, утроба, нутренность, по Далю, то синодальный тоже дословно получается - сущий в нутре, в груди. То бишь он существует внутри Отца?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 12:57 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
dima, если читаешь - что там с "сущий в недре"? Что эта фраза вообще означала в XIX веке? А как на церковно-славянском переведено?


в цся "сый в лоне Отчем"
а, уже ответили выше)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 1:02 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Хотя в принципе недро это нутро, утроба, нутренность, по Далю, то синодальный тоже дословно получается - сущий в нутре, в груди. То бишь он существует внутри Отца?

обыгрывается смысл единородности, что Отец рождает Сына, а значит Сын как бы находится внутри Отца. при этом речь идет о постоянном рождении, Сын всегда рождается от Отца, всегда существует в недре Отчем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 1:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
оказывается, кто-то уже этот вопрос с "грудью-лоном-недром" уже подробно рассматривал в контексте претензий к СИ.
вот тут - http://thatisthetruth.org/index.php?topic=107.0


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 5:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
Vlad Sokolov писал(а):
Хотя в принципе недро это нутро, утроба, нутренность, по Далю, то синодальный тоже дословно получается - сущий в нутре, в груди. То бишь он существует внутри Отца?

обыгрывается смысл единородности, что Отец рождает Сына, а значит Сын как бы находится внутри Отца. при этом речь идет о постоянном рождении, Сын всегда рождается от Отца, всегда существует в недре Отчем.


Так в греческом то нет того что он внутри. Он если дословно - прильнувший к груди Отца. То есть смысл не в существовании внутри Отца, а в том что Отец его приблизил к себе ближе всех.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 5:15 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3340
Благодарил (а): 227 раз.
Поблагодарили: 1286 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
serhio писал(а):
Я буквально на днях исследовал этот стих( по просьбе одного их форумчан),с разными переводами и подстрочником,и так и не понял,что там так мучатся?
По тексту все ясно,Сын который существует(т.е. в настоящем,а не а прошлом времени) у груди Отца...


Ну это же антропоморфизм чистой воды, у Бога ведь нет груди в прямом смысле слова. Это по идее должен быть отсыл либо к идиоме, либо к культуре, в которой эта фраза имела определенный смысл. Буквальное понимание запутывает несколько. Опять же там не Сын, а единородный бог (Бог).
В NIV поставили in closest relationship with the Father - на мой взгляд самое оптимальное.

dima, если читаешь - что там с "сущий в недре"? Что эта фраза вообще означала в XIX веке? А как на церковно-славянском переведено?

Ясно что использована еврейская идиома по всей видимости.
Иисус существует у груди(а не в груди) Отца,как сам Иоанн будучи любимым учеником Иисуса возлежал у Его груди(Ин 13:23),что показывало их особую теплоту и близость отношений...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 5:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Вообще интересно сравнивать версии 1984 и 2013.
Вот зеленым отметил что в 2013 уже изменилось в первых 4 стихах 1 Тимофею.
Вместо "вопросов для исследования" поставили "спекуляции". Правильно, чтобы у овец не было желания поднимать вопросы для исследования. Теперь это спекуляции.


Вложения:
1 Tim.jpg
1 Tim.jpg [ 95.68 КБ | Просмотров: 666 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 5:17 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
serhio писал(а):
Иисус существует у груди(а не в груди) Отца,как сам Иоанн будучи любимым учеником Иисуса возлежал у Его груди(Ин 13:23),что показывало их особую теплоту и близость отношений...


Я с этим согласен. Тогда непонятен шаг назад в версии 2013. В 1984 было все наиболее близко к греческому. По мне так разумный перевод - единородный бог (Бог), прильнувший к Отчей груди.
Ну и соотв. тринитарная подоплека убирается про сущность внутри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 6:23 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Vlad Sokolov писал(а):
Так в греческом то нет того что он внутри. Он если дословно - прильнувший к груди Отца. То есть смысл не в существовании внутри Отца, а в том что Отец его приблизил к себе ближе всех.

ну прям. все греки комментируют, что именно внутри.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср окт 09, 2013 6:30 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
откуда взялось понимание "внутри". приведу из той ссылки фрагмент.

1. Септуагинта LXX Исход 4:6 ειπεν δε αυτω κυριος παλιν εισενεγκε την χειρα σου εις τον κολπον σου και εισηνεγκεν την χειρα αυτου εις τον κολπον αυτου και εξηνεγκεν την χειρα αυτου εκ του κολπου αυτου και εγενηθη η χειρ αυτου ωσει χιων
RST Исх.4:6 Еще сказал ему Господь: положи руку твою к себе в пазуху. И он положил руку свою к себе в пазуху, вынул ее, и вот, рука его побелела от проказы, как снег.

2. Септуагинта LXX Isa.65:6 – 7 ιδου γεγραπται ενωπιον prep μου ου σιωπησω εως αν αποδω εις τον κολπον αυτων τας αμαρτιας αυτων και των πατερων αυτων λεγει κυριος οι εθυμιασαν επι των ορεων και επι των βουνων ωνειδισαν με αποδωσω τα εργα αυτων εις τον κολπον αυτων
RST Ис.65:6 Вот что написано пред лицем Моим: не умолчу, но воздам, воздам в недро их беззакония ваши, говорит Господь, и вместе беззакония отцов ваших, которые воскуряли фимиам на горах, и на холмах поносили Меня; и отмерю в недра их прежние деяния их.

Как мы видим конструкция слов греческого языческого языка εις τον κολπον одинакова в этих стихах, но переводятся по разному.
Одинакового значения перевода εις τον κολπον - "на груди", как пытаются показать Свидетели Иеговы не может быть. Если так переводить в приведенных выше отрывках из септуагинты, то нарушается здравый смысл текстов.

Отцы были ближе нас к времени написания Посланий, кроме того, они хорошо понимали, что означают греческие слова. Они знали хорошо греческий язык. Мы попытаемся сейчас из трудов Отцов посмотреть как они толковали и понимали этот стих:

Феофил Антиохийский Послания к Автолику. не ранее 180—181 годов — раннехристианский апологет II века, епископ Антиохийский.

ссылка на труд: http://mystudies.narod.ru/library/th/th ... vtolik.htm
... Не так, как ваши поэты и мифологи говорят о сынах богов, рожденных от совокупления, но как истина сказывает — Сын есть Слово всегда сущее в недре Бога. Но прежде нежели что-либо произошло. Бог имел Его советником, так как Он есть Его ум и мысль. Когда же Бог восхотел сотворить то, что Он определил, Он родил сие Слово вне проявленное, перворожденное всей твари (Кол. 1,15), не так, однако, чтобы Сам лишился Слова, но Он родил Слово и вместе со Словом всегда пребывал. Посему нас учат священные писания и все духоносцы, из коих Иоанн говорит: «в начале было Слово, и Слово было у Бога», показывая этими словами, что и сперва был один только Бог и в Нем Слово. Потом он говорит: «и Бог было Слово; все чрез Него сотворено и без Него ничто не сотворено» (Ин. 1,1–3). Итак, сие Слово, которое есть Бог и от Бога рождено. Отец вселенной, когда хочет, посылает в какое-либо место, и Оно, посланное Богом, когда является, бывает слышимо и видимо и находится в известном месте. ….
...Сын есть Слово всегда сущее в недре Бога. Но прежде нежели что-либо произошло, Бог имел Его советником, так как Он есть Его ум и мысль. ….

Ефрем Сирин Толкования на четвероевангелие ок. 306, Низибия — 9 июня 373, Эдесса

http://mystudies.narod.ru/library/e/efr ... 4ev/1.html
…. Так и Слово о Самом Себе свидетельствовало, что Оно не есть Само от Себя, но рождено, и что Оно — не Отец, а Сын, ибо сказало: «Бога... никто никогда не мог видеть, но Единородный... сущий в недре Отца, Сам возвестил нам о Нем» (ср.: Ин.1:18). И еще говорит: «И Я пришел от Отца» (ср.: Ин.5:43 и 16:28). И если скажешь, что то, что есть, не может быть рождено, ложным сделаешь свидетельство Писания, которое говорит: «было», а затем: «рожден из недра Отца Своего». ….

Василий Великий О Святом Духе.К Амфилохию, епископу Иконийскому ок. 330—379

http://mystudies.narod.ru/library/b/bas ... t/hs06.htm
...Неужели же скажем, что уничижительны сии и другие, сродные с ними, свидетельства, какие только есть в целом Писании? Или сознаемся, что это суть как бы некие провозглашения, которыми возвещается великолепие Единородного и равенство славы Его с Отцем? Да услышат же, как Сам Господь ясно изображает равночестную славу Сына с Отцем, когда говорит: видевый Мене виде Отца (Ин. 14, 9). И еще: егда npиидет Сын во славе Отца (Мк. 8, 38). И: да чтут Сына, якоже чтут Отца (Ин. 5, 23). И: видехом славу Его, яко славе Единороднаго от Отца (14). И: Единородный Бог [1], сый в лоне Отчи (Ин. 1, 18). Еретики, ни мало не рассуждая о сем, назначают Сыну место, определенное врагам. Ибо Отчее лоно — вот седение приличное Сыну, а подножие — место для тех, кого нужно унизить. …

Златоуст, БЕСЕДА15 на Иоан.1:18 :

http://mystudies.narod.ru/library/i/in- ... hn/15.html
...Смотри же, с какою полнотою выражает это евангелист. Сказав: "Бога не видел никто никогда", он не говорит потом, что Сын, видящий Его, явил, но представляет нечто другое, что еще полнее видения, именно: "сущий в недре Отчем", - так как пребывание в лоне гораздо более означает, нежели видение. Кто просто – видит, тот имеет еще не совсем точное познание о видимом предмете; а кто пребывает в лоне, тот имеет полное ведение. ..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2013 8:19 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 14151
Откуда: Партизанские тропы
Благодарил (а): 253 раз.
Поблагодарили: 2492 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ну так ты приводишь комментарии греков-тринитариев, живших уже после принятия Никейского. Конечно для них написать что-то другое было ересью.

Но вот насчет "все греки" ты явно переборщил. Я сравнил несколько переводов современных - все либо буквально дают "который в груди Отца", либо "на стороне Отца", "близок к сердцу Отца", "в самых близких отношениях с Отцом".
Судя по всему, ПНМ 2013 решил сравняться с ESV - теперь совпадает перевод - at the Father's side.


Вложения:
John-1-18-compare.jpg
John-1-18-compare.jpg [ 227.41 КБ | Просмотров: 625 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт окт 10, 2013 8:22 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 17484
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 662 раз.
Поблагодарили: 1578 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
см. я заручился использованием этой фразы в LXX и у Феофила, это очень близко к НЗ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 67 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB