Текущее время: Вт май 21, 2019 6:08 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 171 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Ср май 08, 2019 10:16 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 946
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Лень конечно двигатель прогресса...


Отлично сказано!

Цитата:
Просто лишний раз убеждаюсь,чем меньше у человека знаний,тем он более категоричен в суждениях.


Дело не в количестве знаний, а в их качестве.
Для меня в принципе было довольно одного убийственного аргумента у Барта про грамотность рыбаков из сельского захолустья Галлилеи.
Но, тем не менее, я тебе привел аргумент и второго ряда про иудейский монотеизм Иоанна.
Если покопаться, можно еще найти- но надо ли, если и так все понятно?

Цитата:
А для начала необходимо ознакомится с предметом,прежде чем комментировать.
Мемра-это "слово" по арамейски,термин пришел из арамейских таргумов,где авторы пытаясь убрать из описаний Танаха антропоморфные черты Бога, и все его действия отождествили с его словом посредником,хотя прецеденты этого уже были ранее в таких текстах Танаха как Пс 32:6;Ис 55:11; 66:2; Иер 23:9.


Спасибо за объяснение.
Маловероятно... но за экзотическую версию сойдет :yes:

Цитата:
А невежественный рыбак много лет жил в общине Эфеса,города интеллектуального,вполне мог пользоваться помощью своих более образованных единоверцев.


А где в НЗ про Иоанна и Эфес?
И воспользоваться помощью для чего? Для написания евангелия? Барт и такие версии в одной из своих книг рассматривает и опять они не проходят.

Цитата:
Вот очередное, "не знаю,но мнение имею"...
Для начала нужно узнать,а уж потом мнение свое предлагать


Простонародное выражение "ой, не знаю" означает большое сомнение :no:
Так в народе говорят, когда хотят смягчить реакцию слушателя своими словами.
Не понимаю, как довольно размытый комментарий Баркли может что-то кардинально поменять в точке зрения, что Иудея времен рождения Иисуса была мало интересна римским историкам?
Ну предположим, кто-то из историков что-то упоминает вскользь про "могущественного правителя с востока" и что дальше?
На этом строить свое утверждение?

Цитата:
Не при нем,а после его смерти,а не его правление разве считается золотым веком Израиля,когда Израиль обрел храм, каждый был под своею лозою,а серебро считалось за простой металл?


Да, да вот только все это исполнилось за счет авторитета Давида в глазах Божьих и за счет обещания данному Яхве Давиду.
Так что Соломон почивал на лаврах своего отца.
Между тем отступничество Соломона в конце жизни в итоге и привело к распаду Израиля.
Как образ отступника можно сделать образом будущего героя Машиаха?

Цитата:
Мало ли что из чего произошло,мы вот тоже были усердными и ревностными СИ в свое время,но все изменилось.
Опыт показывает,что нет ничего вечно статического в мире,а уж в сфере идей,даже религиозных тем более...


Сравнение как минимум не корректно, учитывая ту дремучую древность, когда все верили поголовно и поколениями и наше время атеизма и компьютерных технологий.

Цитата:
Расстался и молодец,тогда нечего их другим приписывать для красного словца...


У тебя же под аватаркой написано "внеконфессиональное христианство".
Извини, но от очков ты еще до конца не избавился.
Правда, я не вправе тебя как-то упрекать, поскольку вера в библейского Творца- это дело сугубо личное.

Цитата:
Мне кажется ты упорно путаешь неграмотность с необразованностью...


Ну так одно проистекает из другого.
Или есть принципиальная разница?
Соглашусь, что даже грамотные люди бывают малообразованны, а то и вовсе...
Но неграмотные образованными никак быть не могут, разве только как в народной поговорке: русский мужик задним умом крепок ))

Цитата:
Ничего он не компенсировал,он ко тому времени уже был давно мертв,а Павел был религиозным фанатиком и не вполне здоровым человеком (имел видения как эпилептик),но как показывает история,такие буйные вожаки с харизмой ее и творят...


Это если рассуждать с точки зрения светской истории.
А если с точки зрения альтернативной истории- то фанатичный Павел был орудием в чьих-то умелых руках.
И "видения" вовсе не были болезнью, а скажет так "контактами" с высокоразвитой внеземной цивилизацией, то все вполне встает на свои места.

Цитата:
Однако с точки зрения объективного подхода считаю,что важна не лишь религиозная позиция или антирелигиозная,а суть фактов,документов и аргументов ими(авторами) предлагаемых.


С фактами конечно у нас туговато, учитывая очень стародавние времена.
Впрочем, как говорят и Ястребов и Барт к настоящему времени ученые как ни странно знают больше, чем в библейские времена.

Цитата:
А отметать не глядя книгу из-за ярлыка,что она де написана апологетом(апологетом ли?) это ли не сектантство(или снобизм) только другого рода?


Да, соглашусь, так не стоит делать.
Просто вера человека влияет как он будет не только интерпретировать факты, но и предлагать их к рассмотрению читателю.
Порой надо перелопатить тонны страниц у таких авторов, чтобы отыскать что-то объективное.
Жалко потраченного времени и труда.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Чт май 09, 2019 11:55 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1282
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Чушь,-что чушь! 2Петра 3:15: "и долготерпение Господа нашего почитайте спасением, как и возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости,написал вам".
Сразу видно что чушь!Это лишь один из множества поздних церковных фейков времён Константина!

1. Ведь по Н.З. - Шимон(Пётр) сразу после смерти учителя, ушёл жить в иудейскую общину Вавилона, к обрезанным. А потому не мог он знать что, где, кому и когда, мог писать грек Павел.

2. Сама Христианская церковь утверждает, что впервые "Послания Павла" попали к ней для ознакомления только в 140 году, когда Маркион как бы скупил их у Малоазийских церквей и привёз в Рим.

ВЫВОД: НЕ МОГ НАСТОЯЩИЙ ПЁТР ЗНАТЬ О ПОСЛАНИЯХ ПАВЛА, РАНЕЕ ЧЕМ МАРКИОН ПРИВЁЗ ИХ ПЕРВЫЙ РАЗ ДЛЯ ОЗНАКОМЛЕНИЯ В РИМСКУЮ ЦЕРКОВЬ, ОТКУДА ОНИ И НАЧАЛИ РАСПРОСТРАНЯТЬСЯ ЧЕРЕЗ НАПИСАННУЮ ИМ(МАРКИОНОМ) К 150 ГОДУ, КНИГУ ПОД НАЗВАНИЕМ "АПОСТОЛ"!

Цитата:
А то,что Павел не был в собраниях Иудеи -ну и что?!... Гал.2:9: "И Иаков, Кифа и Иоанн – те, кого считают столпами церкви, подали мне и Варнаве руку общения в знак того, что они признают данное мне по благодати служение и соглашаются с тем, что нам следует идти к язычникам[/b], а им – к обрезанным."
Сами подумайте? Если человек однозначно пишет, что он лично не был известен иудейским общинам - значит Гал.2:9, это всего лишь очередная церковная поздняя вставка. Тем более, что столпом фарисейской общины Иисуса, был только Иаков. Если бы например таким же точно столпом был бы Шимон(Пётр) - то зачем ему тогда сразу после смерти учителя нужно бы было переезжать жить в иудейскую общину Вавилона? И потом! Очень сомнительно, что бы хоть кто то из фарисейской общины раввина Иисуса жал бы греку Павлу руку, после того как выяснилось что Павел призывал иудеев диаспоры не обрезаться и не поступать по закону Божьему. Найболее вероятно, что община Иисуса положила на него анафему. И от побивания камнями, Павла спасло только его римское гражданство. Видимо именно поэтому, зная что он стал врагом Иисуса и его апостолов, Павел и стал писать:

"Мы не на час не уступили и не покорились(значит пошли против евангелия Иисуса), дабы истина благовествования сохранилась у вас(язычников)." (Гал.2:5)

"И в знаменитых чем либо, какими бы ни были они когда либо, для меня нет ни чего особенного! Бог не взирает на лицо человека(Павлу пофиг,что они избранные-Христовы). И знаменитые не возложили на меня ни чего более(не приняли, не верили, не поручали)!" (Гал. 2:6)

"Христовы служители? я больше." (2кор.11:23)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Чт май 09, 2019 4:03 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6523
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Я так не считаю... Просто логически -не вижу для этого оснований! :no:
Я считаю,что у Вас -мания преследования(Маркионом,Константином и Церковью Беззакония). :prankster:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Чт май 09, 2019 9:14 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 946
Благодарил (а): 119 раз.
Поблагодарили: 217 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
rabi писал(а):
Сами подумайте? Если человек однозначно пишет, что он лично не был известен иудейским общинам - значит Гал.2:9, это всего лишь очередная церковная поздняя вставка.


С чего бы это вдруг,если ученые считают письмо к Галатам подлинным письмом Павла.
А книга Деяния слишком часто противоречит тому, что Павел сам пишет о себе в своих подлинных посланиях (напомню, кто не в курсе, что таких писем насчитывается в НЗ всего шесть)

Поэтому Деянию верить не нужно- это уже часто вымышленный, идеологический продукт раннего христианства.
Верьте только самому Павлу.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 10, 2019 10:44 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1282
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Я так не считаю... Просто логически -не вижу для этого оснований!Я считаю,что у Вас -мания преследования(Маркионом,Константином и Церковью Беззакония).
Всё как раз с точностью до наоборот! Это у Маркиона, Константина, и их церковы беззакония - мания преследования, раз им и римляне убийцы Иисуса, мерещятся в виде иудеев.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 10, 2019 11:02 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 21, 2013 7:30 pm
Сообщения: 9762
Благодарил (а): 2773 раз.
Поблагодарили: 3050 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Есть много, друг Горацио, на свете...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Читаю.
Знаю.
Наверно больше,чем вы ютубе компостите.
Ни раби,ни иже с ним,ни чего не знают.
Просто клоуны на арене.
Простите,ребята!
Есть еще поумнее вас.
Давай.Раби!
Ты ж тупой!
Что ты хочешь доказать из ютуба?
У тебя ж ни одного личного мнения нет.
Нет!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 10, 2019 11:10 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1282
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
gbendzhamen писал(а):
С чего бы это вдруг,если ученые считают письмо к Галатам подлинным письмом Павла.
Павел считал Иисуса распятым пред Галатами! Думаете такую ахинею мог на самом деле писать Павел? И главное! Павел всегда делит мир на плотский и духовный, а это учение греков-гностиков конца 2 века. И ещё главней! Если Павел писал это "послание" к своей церкви в Галатии, то почему исследователи не нашли таковую в реальности? Как не нашли они - ни учеников его, ни семью его, ни другие малоазийские церкви его, ни даже настоящую могилу его??

Цитата:
А книга Деяния слишком часто противоречит тому, что Павел сам пишет о себе в своих подлинных посланиях (напомню, кто не в курсе, что таких писем насчитывается в НЗ всего шесть)
На самом деле, никто понятия не имеет о почерке Павла. Все "послания" привезены Маркионом в Христианскую церковь, лишь в 140 году. И судя по их гностической направленности, они все были созданы учениками гностика Маркиона, а Павел являлся лишь литературным героем их гностических, выдуманных сюжетов. Даже поход Павла в Дамаск - это просто отсебятина и ахинея рассчитанная на дурака.

Не мог Павел, не имея гражданства Иудеи, выполнять функции судебного исполнителя этой страны. Да и Дамаск тогда был под арабским царём Ареттой, а не под Римом. Так что Павла в любом случае послали бы там, на ....! Ну сами знаете. Если Павел пылал ненавистью к ученикам Иисуса, то зачем ему надо было идти в Дамаск – ведь в Иерусалиме было таких намного больше. А потом, у первосвященника не было никаких полномочий производить аресты и пытки в Дамаске. Что судебному исполнителю Иудейского суда делать в арабском царстве короля Аретты? Дамаск в то время даже не был под римским правлением. Калигула уступил власть над ним в 37 г. и власть над ним принадлежала независимому государству набатеев под управлением короля Ареты, как это упомянуто и в Кор 2 11:32: «В Дамаске областной правитель царя Аретты стерег город Дамаск..».

Верительные письма от священников никоим образом не могли касаться Павла, если он не служил в Иудейском суде(Санхедрине), судебным исполнителем. А служить в иудейском суде Павел не мог, хотя бы по той простой причине, что не являлся гражданином Иудеи. Так что, "обращение" Павла под Дамаском,- лишь очередное фуфло для лохов.

Да и что это за такой "фарисей", который не знает иврита и цитирует всегда только кривые и поддельные греческие переводы и это при существовании полного Танаха на иврите?..учит евреев не обрезаться и не поступать по Закону Божьему..проповедует неоплатонизм и гностицизм, вместо Слова Божьего и .. и ко всему ещё обвиняет иудеев в богоубийстве???

Цитата:
Поэтому Деянию верить не нужно- это уже часто вымышленный, идеологический продукт раннего христианства.Верьте только самому Павлу.
«Молим вас, братия, не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, КАК БЫ НАМИ посланного». (2 Фес 2:1-2)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 10, 2019 11:24 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1282
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
ABEBA писал(а):
..Давай.Раби!Ты ж тупой!Что ты хочешь доказать..? У тебя ж ни одного личного мнения нет.
Это кто из нас ещё тупой! Были как минимум три христианских деятеля, с посланий которых и были состряпаны церквой Маркиона, как бы "послания" Павла. Цитаты как бы Павла имеются, у Климента Римского, Игнатия Антиохийского и Поликарпа Смирнского, которые в своих рукописях имеют цитаты полностью совпадающие с цитатами как бы Павла. Но тут возникает вопрос – принадлежит ли большая часть таких цитат Павлу?

И у Климента Римского, и у Игнатия Антиохийского есть послания, наименования которых один в один повторяют наименования посланий того же Павла, вплоть до нумерации. И Климент, и в особенности Игнатий, видимо питали такую странную страсть к заимствованию слов у Павла, что описывали свои жизнеописания, целиком применяя слова Павла к себе же. Согласитесь, к примеру я, глубоко почитая творчество Уальда, никогда не буду брать его слова о нем применительно описанию своей жизни. Но могу сделать это в виде цитат, с указанием их изначального авторства. Этого же не наблюдается ни у Климента, ни у Игнатия.

Откуда наличие цитат, как бы принадлежавших Павлу, у тех же Климента и Игнатия? Встает опять же тот встречный вопрос об основании идентификации этих цитат, как Павловых, а не приписанных Павлу на основании уже зафиксированного канона. Возьмём для примера Игнатия! Согласно Оригену, Игнатий был вторым епископом Антиохии. О его жизни ничего не известно, кроме разве того, что он под конвоем был препровожден из Антиохии в Рим. Это произошло при императоре Траяне около 110 г. н.э.. На скорбном пути в Рим Игнатий написал семь Посланий ― четыре из Смирны и три из Трои. В первых трех, он обращался к Эфесской, Магнезийской и Траллийской церквам, расположенным в Малой Азии. Четвертое было адресовано Римской церкви. Из Трои он так же писал Филадельфийской и Смирнской церквам.

В своих Посланиях, Игнатий часто использует выражения “прах (periyhma), попираемый всеми” (ср. 1 Кор 4:13), дважды говорит о себе (ср. Послание к Ефесянам 8:1; 18:1). В письме к Траллийцам, 12:3, он пишет: “...чтобы мне самому не остаться недостойным” (ср. 1 Кор 9:27), а в Послании к Римлянам, 5:1, он пишет (ср. 1 Кор 4:4) ― “но тем не оправдываюсь”.  

Из его рассказа о себе: “А после всех явился (Христос) мне, как некоему извергу. Ибо я наименьший из Апостолов, и недостоин называться Апостолом, потому что я гнал Церковь Божью. Но благодатию Божьей есмь то, что есмь” (ср. 1 Кор 15:8-10).

Так же читаем в других пяти его письмах:
Я нестоящий, наименьший из всех, изверг, но я обрел милость быть кем-то ( ср. Рим 9:1).
Я ― наименьший из верных (ср. Еф 21:2).
Я недостоин называться членом, будучи наименьшим из них (ср. Тралл. 13:1).
Я недостоин называться членом (ср. Магн. 4:1).
Я недостоин принадлежать к ней (церкви), будучи наименьшим из них. Но Бог судит мне быть достойным, не по свидетельству моей совести, но по благодати Божией (ср. Смирн 9:1).

Нет ни малейших сомнений в том, что к части этих "посланий" сам Маркион приложил руку: некоторые, вероятно, были прямо написаны им, другие подвергнуты редактированию. Таким образом, послания, приписываемые Павлу, являются плодом коллективного творчества отдельных деятелей раннего христианства(Климент, Игнатий, Поликарп, Маркион), создаваемым церквой Маркиона в течение примерно полувека.


Последний раз редактировалось rabi Пт май 10, 2019 11:32 am, всего редактировалось 4 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 10, 2019 11:25 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6523
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Заблуждаетесь: "В период Хасмонеев иудейские цари пытались овладеть Дамаском: Ионатан Хасмоней предпринял несколько победоносных походов на Дамаск (I Макк. 11:62); Саломея-Александра пыталась распространить на Дамаск свою власть, но безуспешно (Иосиф Флавий, Древн. 13:418).
В этот период в Дамаске начала складываться еврейская община; приток евреев в Дамаск объясняется, по-видимому, выгодным для торговли местоположением города...
Большая дамасская община упомянута в первых христианских текстах. Накануне восстания против Рима в 67 году жители Дамаска убили евреев (Иосиф Флавий, Иудейская война, 2:559-561; Жизнь, 27).
В талмудической литературе Дамаск упоминается только в экономической сфере. Его называют воротами райского сада (Эр. 19а) и перечисляют, что там растёт. Качество воды рек Дамаска и её пригодность для ритуальных омовений также обсуждаются (Иерусалимский Талмуд, Бежах 3:02, 62а; Парах 8:10, "Керамион" и "Пуга")." (из еврейской энциклопедии "Ежевика").

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 10, 2019 12:01 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1282
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Заблуждаетесь: "В период Хасмонеев иудейские цари пытались овладеть Дамаском: Ионатан Хасмоней предпринял несколько победоносных походов на Дамаск (I Макк. 11:62); Саломея-Александра пыталась распространить на Дамаск свою власть, но безуспешно (Иосиф Флавий, Древн. 13:418).В этот период в Дамаске начала складываться еврейская община; приток евреев в Дамаск объясняется, по-видимому, выгодным для торговли местоположением города...
Мипо! Хасмонеи и их потомки правили Иудеей в 140—37 годы до н. э. Так что они никаким образом не имели отношения к Дамаску, который Калигула в 37 году н.э. передал как независимое государство, арабам-набатеям и их королю Аретте.

Цитата:
Большая дамасская община упомянута в первых христианских текстах.
Все христианские тексты - это как минимум 350 год н.э.

Цитата:
Накануне восстания против Рима в 67 году жители Дамаска убили евреев (Иосиф Флавий, Иудейская война, 2:559-561; Жизнь, 27).
Не всем, редактированным церковными редакторами текстам как бы Флавия, можно верить! Я не исключаю, что это такая же церковная вставка, как и вставка о Иисусе. И создана она греками в текстах Флавия лишь потому, что в одном месте греческого Н.З. говорится что Павел в Дамаске убегал от иудеев, а в другом месте Н.З. говорится о том, что Павел в Дамаске убегал от короля Арреты.

Деяния 9:23-25 «Когда же прошло довольно времени, иудеи согласились убить его. Но Савл узнал об этом умысле их. А они день и ночь стерегли у ворот, чтобы убить его. Ученики же ночью, взяв его, спустили по стене в корзине».

Кор 2 11:32: «В Дамаске областной правитель царя Ареты стерег город Дамаск, чтобы схватить меня; и я в корзине был спущен из окна по стене и избежал его рук».

Христианской(греческой) церкви, естественно было выгоднее приписать, что Павел убегал от иудеев в Дамаске, а не от арабов Арреты. Таким образом они похоже лукаво хотели легализовать собственную отсебятину о том, что Павел шёл в Дамаск именно для ареста иудеев, к которым принадлежала и община Иисуса. Хотя скорее всего, в реальности, в Дамаске не было и близко никаких иудеев, во времена Павла!

"Взаимные отношения евреев и язычников в это время были, вероятно, враждебными." (Иоанн Малала, 245.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Пт май 10, 2019 12:15 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6523
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
rabi, я знал что Вы это скажете, поскольку Вы ВСЕГДА говорите так,когда исторические свидетельства расходятся с Вашей точкой зрения...
Но я лично верю больше И.Флавию,чем Вам!... [-X Тем паче,что имеется древний еврейский документ под названием "Дамасский Документ"(присутствует среди найденных свитков М.м.)... и был найден в генизе Каирской синагоги. :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2019 9:22 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3580
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Дело не в количестве знаний, а в их качестве.


Я вовсе не предлагал качество заменять количеством,не нужно мне этого приписывать.
Речь шла как о качестве,так и о количестве,одно вовсе не исключает другого.
Это как например говорить,что весь гардероб можно заменить одной парой носков,но качественно сделанных.
Не нужно выдумывать ложных дилемм и их же опровергать...
Цитата:

Но, тем не менее, я тебе привел аргумент и второго ряда про иудейский монотеизм Иоанна.
Если покопаться, можно еще найти- но надо ли, если и так все понятно?


Здесь опять непонятно,кто вообще опровергает монотеизм Иоанна?
Вопрос ведь в том,что ты в понятие Логоса вплетаешь концепцию многобожия,которой там изначально нет, и быть не могло,несмотря на всякую ортодоксальную апологетику...
Цитата:
А для начала необходимо ознакомится с предметом,прежде чем комментировать.
Мемра-это "слово" по арамейски,термин пришел из арамейских таргумов,где авторы пытаясь убрать из описаний Танаха антропоморфные черты Бога, и все его действия отождествили с его словом посредником,хотя прецеденты этого уже были ранее в таких текстах Танаха как Пс 32:6;Ис 55:11; 66:2; Иер 23:9.


Цитата:
Спасибо за объяснение.
Маловероятно... но за экзотическую версию сойдет :yes:


Какую такую экзотическую версию?
Лакуны в образовании бывают,никто не может знать всего и сразу,хотя конечно можно объявить любую информацию ранее неизвестную(по банальной причине незнакомства с предметом) автоматически экзотической.
Возьми комментарий к Иоанну того же Уильяма Баркли,Давида Стерна,или переводчика и библеиста Кузнецовой,есть наконец книга Белоусенко "Иисус из Назарета: еврейский Мессия",с подробными комментариями Евангелий,там можно и про мемра прочесть. Вот как раз из книги фрагмент:

viewtopic.php?f=23&t=16054&p=563079&hilit=%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE#p563079


Цитата:
А где в НЗ про Иоанна и Эфес?
И воспользоваться помощью для чего? Для написания евангелия? Барт и такие версии в одной из своих книг рассматривает и опять они не проходят.


Если на то пошло,а где вообще там про то,что автор книги Иоанн?
Ты ведь в данном случае опираешься на христианскую традицию,приписывающую авторство книги "неграмотному рыбаку".
Кстати "неграмотный рыбак" был состоятельным человеком по меркам тех дней,имел наемных работников и свой собственный дом,к тому же имел родство со священнической линией Израиля.
Цитата:
Для меня в принципе было довольно одного убийственного аргумента у Барта про грамотность рыбаков из сельского захолустья Галлилеи.


В таком деликатном вопросе одного аргумента маловато будет,тем более к Барту в отношении его объективности есть вопросы,например Вики даже упоминает об этом :

Цитата:
Отзывы

В связи со слабым развитием библейской текстологии в России зачастую взгляды Барта Эрмана на Новый Завет рассматриваются как радикально-критические[11], хотя он занимает сравнительно консервативную и комплиментарную точку зрения по сравнению с другими библеистами[12]. Активная полемика с его взглядами ведётся преимущественно радикально-фундаменталистскими протестантскими деятелями.

При всех достоинствах книг Эрмана как научно-популярного введения в библеистику и текстологию Нового Завета, большинство критиков отмечают игнорирование автором научных гипотез, альтернативных его точке зрения. К примеру, во многих книгах он подчеркивает статистически огромное количество вариаций в текстах Нового Завета, которое «заслоняет» от нас некий «оригинальный» текст, тогда как на самом деле подавляющее большинство этих ошибок — банальные описки или повреждения документов[13]. Доказывая историчность личности Иисуса, Эрман умалчивает об упоминающемся в кумранских текстах (4Q Mess ar, 4Q psDan d, 4Q 521) как минимум за столетие до его рождения Сыне Человеческом, Учителе праведности (неизвестном иудейском проповеднике, окруженном аналогичными мессианскими ожиданиями).

Цитата:

Цитата:
Не понимаю, как довольно размытый комментарий Баркли может что-то кардинально поменять в точке зрения, что Иудея времен рождения Иисуса была мало интересна римским историкам?
Ну предположим, кто-то из историков что-то упоминает вскользь про "могущественного правителя с востока" и что дальше?
На этом строить свое утверждение?


Ну ты помниться утверждал,что ничего такого вообще не писалось,как оказывается это не так,и дело здесь не в одном Баркли.
Эти цитаты римских авторов я встречал в ряде книг по мессианской теме,просто лень было искать,проще просто обратиться к Баркли.
Факт состоит в том,что такие свидетельства есть,кроме того кумранские свитки тоже доказывают состояние ожидания Мессии в Израиле тех лет,об этом помниться Деревенский пишет в книге об Антихристе...


Да, да вот только все это исполнилось за счет авторитета Давида в глазах Божьих и за счет обещания данному Яхве Давиду.
Так что Соломон почивал на лаврах своего отца.
Между тем отступничество Соломона в конце жизни в итоге и привело к распаду Израиля.
Как образ отступника можно сделать образом будущего героя Машиаха?


Точно также как папу- блудника и убийцу.
Псалмы о сыне,во дни правления которого будет "обилие мира и процветет праведник",пророческими и мессианскими считают как иудеи,так и христиане.



Цитата:
Сравнение как минимум не корректно, учитывая ту дремучую древность, когда все верили поголовно и поколениями и наше время атеизма и компьютерных технологий.


Технологии здесь не причем,в древности люди меняли свои убеждения также часто и довольно быстро.
Пример распространения ересей (особенно гностицизма) в ранней церкви тому свидетельство.


Цитата:
У тебя же под аватаркой написано "внеконфессиональное христианство".
Извини, но от очков ты еще до конца не избавился.
Правда, я не вправе тебя как-то упрекать, поскольку вера в библейского Творца- это дело сугубо личное.


Мало ли чего там написано,просто нет в настройках опции отображения изменений моего нынешнего статуса.
Я не атеист,не агностик,и не светский гуманист,а скорее деист по убеждениям,так что не нужно меня тулить в апологеты и верующих в сотворение мира за 144 часа.
Так что можешь очки оставить себе,я от них уже лет 10 тому как избавился...

Цитата:
Мне кажется ты упорно путаешь неграмотность с необразованностью.
..


Цитата:
Ну так одно проистекает из другого.
Или есть принципиальная разница?
Соглашусь, что даже грамотные люди бывают малообразованны, а то и вовсе...
Но неграмотные образованными никак быть не могут, разве только как в народной поговорке: русский мужик задним умом крепок ))


Принципиальная разница есть,умеющий читать свитки и писать тексты на религиозную тематику заметно отличается от человека,который умеет только сетью ловить карасей...

Цитата:
Это если рассуждать с точки зрения светской истории.
А если с точки зрения альтернативной истории- то фанатичный Павел был орудием в чьих-то умелых руках.
И "видения" вовсе не были болезнью, а скажет так "контактами" с высокоразвитой внеземной цивилизацией, то все вполне встает на свои места.


На какие места?
Просто одна вера подменяется другой,в данном случае в НЛО и зеленых человечков,существование которых еще менее обоснованно, чем библейская история и чудеса...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2019 11:14 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3580
Благодарил (а): 240 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Коринф.15:44)

Обычный читатель при прочтении этого и последующих стихов главы с использованием слов «духовный» и «душевный» понимает значение их привычным образом, а именно как противопоставление материального- плотского чему-то бесплотному и неосязаемому.
Приблизительно как это было сформулировано в концепции философа Платона,где был грубый чувственный мир материи и бесплотный, идеальный мир духа.

На первый взгляд кажется, что и Павел здесь пишет в некоем неоплатоновском ключе о состоянии тел до и после воскресения.
Однако это не совсем так, учитывая грамматику древнегреческого, здесь прилагательными «душевный и духовный» описаны не составы описываемых предметов, а скорее сила, предметами этими движущая.
Том Райт в книге "Иисус- последние дни", комментируя слова Павла,описывает это таким примером, когда можно спросить о корабле, "из чего он сделан",(металл или дерево), или "чем он движим" (ветром,паром,ядерным топливом).

В данном случае Павел использует грамматическую конструкцию, которая подразумевает не состав, а именно движущую силу тела после воскресения, в данном случае это сила святого духа.
Большинство переводов упускает этот нюанс, традиционно переводя как "тела духовные и физические", но есть и пара тех, которые верно отражают этот существенный нюанс.

Да собственно и сам контекст письма Павла подтверждает, что он пишет вовсе не о структурном наполнении предмета.
Так выше он пишет о «разной плоти человека, рыб и птиц» (1 Кор 15:39). Очевидно, что здесь автором не подразумевается, что описываемые тела противопоставлены как материальные и не материальные ( те и другие плоть, суть материальны), а скорее речь идет о конечном их назначении, или цели в Божьем порядке вещей.

Говоря о воскресшем теле, Павел очевидно имел в виду, что тело воскресшего будет движимо святым духом, которое видимо тем будет защищено от тления, присущего старому телу,греховному,плотскому-душевному,но все же остающимся по структуре своей материальным.
По крайней мере концепция будущего общего воскресения в иудаизме фарисейского толка, который придерживался и Павел, вполне согласовывалась с таким пониманием.

Неоплатоновское понимание текстов Павла о воскресении пришло позже с отторжением апологетами антимилленариями, изначальных еврейских черт христианского учения.

Оно сеется как обычное человеческое тело, а, воскреснув, станет телом, руководимым Духом. Если есть обычное человеческое тело, то есть и тело, руководимое Духом.

(1 Кор 15:44, Еврейский Новый Завет в переводе и комментариях Давида Стерна)

се́ется те́ло, дви́жимое и́мпульсами нэ́фэш, однако восставля́ется те́ло, дви́жимое дыханием ру́ах. Существу́ет те́ло, дви́жимое и́мпульсами нэ́фэш, и таки существу́ет те́ло, дви́жимое дыханием ру́ах.
(1Кор 15:44,Дословно-Смысловой Перевод (гебраизированный) под ред. В. Журомского)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Чт май 16, 2019 7:21 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 6523
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 534 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Пожалуй,по противопоставлению человека "плотского-душевного и духовного" в аналогии соответствующих "тел" -тоже соглашусь! :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Чем занимается святой Дух?
СообщениеДобавлено: Пт май 17, 2019 12:22 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн авг 05, 2013 5:00 pm
Сообщения: 1282
Благодарил (а): 43 раз.
Поблагодарили: 60 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: Верую в Бога одного
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Нет, это я просто применяю терминологию христиан, у которых троица состоит из трех лиц
Учение о Троице, которого нет в Библии, появилось не раньше нач. 5 в.н.э. Эта догма напоминает представления индусов о тримурти, а также учение неоплатоников о первоедином разуме. Оно и по форме и по содержанию — находится в вопиющем противоречии с каноническими решениями Первого и Второго Вселенских Соборов.

Цитата:
Вот в христианстве роль Бога-Сына понятна - он типа спасает людей. Вроде как на первый взгляд есть логика.
Что то вы путаете! В христианстве, роль Бога-Сына, это во второе своё пришествие собрать всех беззакоников вместе и отправить их прямиком в озеро огненное - он типа спасает людей. Вроде как на первый взгляд есть логика.

Цитата:
Но христианство утверждает, что Бог-Сын существовал всегда, то есть и до появления людей...
Не мог Сын Божий - Израель, существовать всегда, то есть и до появления людей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 171 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB