Текущее время: Пн дек 10, 2018 2:13 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 10:05 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3504
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 1356 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Решил тут создать тему про переводы различных библейских текстов,поскольку эта тема довольна интересна и надеюсь не только для меня.
Иногда неточные переводы довольно безобидны,а временами служат мощным основанием для фундаментальных учений,зачастую ошибочных,как например как в случае с пресловутой парусией в Мф 24:3 у СИ.
Предлагаю всем поучаствовать в теме,выкладывая в ней свои находки.
Для начала предлагаю начать сначала,извиняюсь за каламбур.
Текст из Бытие 1:1.

В начале сотворил Бог небо и землю
(Быт.1:1)

В ряде переводов,в вышеприведенном Синодальном также, у читателя создается впечатление,что этот стих стоит как-бы отдельно от шестидневного акта творения.
Вроде бы сначала Элохим сотворил вселенную и планету,а все остальное уже потом.
Так Сторожевая Башня часто приводит этот стих в контексте того,что мол,Библия вовсе не противоречит данным науки,что вселенная существует миллиарды лет,а не сотворена 6000 лет тому назад, как верят всяческие фундаменталисты и креационисты аргументируя свою веру библейской хронологией.

Более того,слова "в начале сотворил"... в изложении ОСБ якобы прямо согласованы с наукой,которая также учит тому,что у материальной вселенной есть возраст,а значит начало,берущее отсчет от т.н. большого взрыва.

На самом деле ряд знатоков библейского иврита указывают на то,что текст Быт 1:1 не утверждает подобного,но грамматически скорее служит как бы вступлением в последующие дни творения,а не стоит обособленно.


Вот как это обсуждает Пинхас Полонский в своей книге ""Две истории сотворения мира"

Первая же фраза Торы содержит в себе грамматическое несогласование. Первое слово Торы - "Берешит" - "В начале" - является грамматически не "отдельным", а "сопряженным сочетанием" (эта категория называется в ивритской грамматике термином "смихут").
Иными словами, буквально слово "Берешит" следует перевести не как "В начале", а как "В начальности чего-то". Такая форма требует после себя существительного или причастия, а в тексте Торы, в нарушение грамматических норм, после нее идет здесь глагол ("бара" - сотворить).

Еврейские традиционные комментаторы поясняют, что эта "несогласованность" дает нам возможность двойственного прочтения первых фраз Торы. Мы можем оставить "бара" глаголом, переводя "Берешит" просто как "В начале", и тогда мы получим обычный перевод: "В начале сотворил Бог небо и землю". Или же мы можем (следуя большинству комментаторов) отдать предпочтение более точному и буквальному переводу слова "Берешит" и истолковать "бара" как причастие (ивритская грамматика позволяет сделать это), и тогда весь первый и второй стихи Торы окажутся причастным оборотом, а не отдельным предложением. Перевод при этом будет таков: "В начале сотворения Богом неба и земли, когда земля была бесформенна и удивительна1 , и тьма над бездной, и дух Бога витал над водою, - сказал Бог: 'Пусть будет свет'. И стал свет".


Перевод Кулакова и несколько еврейских переводов также передают эту мысль:


В начале семи последующих дней сотворил Бог небо и землю.


(BTI, Быт 1:1,Библия Кулакова)


В начале сотворения Б-гом неба и земли, [/i]
(Быт 1:1,Танах в дословном переводе,Гурфинкель)


В начале сотворения Б-гом неба и земли,
-
(Быт 1:1,Танах Сборник лучших переводов,5 авторов)


В НАЧАЛЕ СОТВОРЕНИЯ ВСЕСИЛЬНЫМ НЕБЕСНОГО И ЗЕМНОГО,

(БРЙ' 1:1,Пятикнижие Моисеево с комментариями,пер.ПюГиль,под ред.Г.Брановера,1992)


В начале сотворения Б-гом неба и земли
(Быт 1:1,Тора со сносками,Сончино)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 10:20 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 18382
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 741 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А как в LXX, интересно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 10:26 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15224
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ну, про "рогатого Моисея" у Иеронима это уже классика)

По их единодушному мнению, ошибка была допущена в латинском переводе Библии, выполненным блаженным Иеронимом (около 345—420гг.) – прекрасным знатоком греческого, латыни и иврита. Сделанный им перевод Библии стал нормативным латинским текстом, получившим с XVI века название Вульгата.
Вульгата представляет собой “уточненное и исправленное издание более старого перевода – Септуагинты " - собрание переводов Ветхого Завета на древнегреческий язык, выполненных в III—II веках до н. э. в Александрии.
Спорным является то место в Библии (Исх. 34:29), где рассказывается, как Моисей спускается "с горы Синай", рогатый:
«Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лицо его стало рогато оттого, что Бог говорил с ним».
В этом месте в Библии употреблено древнееврейское слово «qrn» (в семитской традиции гласные не пишутся). Слово «qrn» можно прочитать несколькими способами, в частности:
1) qeren – рог;
2) qeren – луч;
3) qaran – сиял, излучал, лучился.
И если блаженный Иероним перевел «qrn» как «рогатый», то в новейших переводах Библии (Библии Короля Джеймса и русском Синодальном переводе) говорится не о "рогах", а о "лучах света". Таким образом, слово "рог" было заменено на слово "луч" - и получился Моисей не "рогатый", а " лучезарный ", что нашло отражения на всех последующих портретах Моисея:
«Когда сходил Моисей с горы Синая, и две скрижали откровения были в руке у Моисея при сошествии его с горы, то Моисей не знал, что лицо его стало сиять лучами оттого, что Бог говорил с ним».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 10:30 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3504
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 1356 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
dima писал(а):
А как в LXX, интересно?


Так же как в Синодальном,обычно чтобы увидеть смысл перевода обращаюсь к Елизаветинскому переводу от 1751 года,он сделан с Септуагинты.

Вот еще в помощь:
http://www.obohu.cz/bible/index.php?k=G ... &styl=LXXA

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 11:34 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 11, 2016 12:10 pm
Сообщения: 579
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Кредо: всякий человек лжец, а всякий СИ всегда,
Пол: Муж
Ginger писал(а):

В начале семи последующих дней сотворил Бог небо и землю.


(BTI, Быт 1:1,Библия Кулакова)


Вроде ж богу достаточно было и шести дней чтобы сотворить и небо, и землю, и все чего желала его душа чтобы это было на земле и в небесах и ему было очень и очень хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 1:57 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9102
Благодарил (а): 2488 раз.
Поблагодарили: 2263 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger, если комментируешь разные переводы, то может пройдешь чуть дальше и прокомментируешь создание мира за 6 дней?
Ведь там очевидно, что вначале идет первый день, потом второй и т.д. И Солнце сотворено только на 4-й день, когда уже была земля и растительность.
Так что ИМХО не суть важно, что говорится в Быт.1:1.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 2:00 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15224
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А не проще вообще отнести две главы Бытия к мифу и не пытаться строить на них веру? Все равно очевидно что с наукой эти главы не согласуются.
Не было никаких двух первых людей, например. Правда, тут же падает миф о грехопадении, ключевой для христианства, ну стало быть богословам пора напрячь мозги и умозрительные глаза и сделать апдейт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 3:24 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9102
Благодарил (а): 2488 раз.
Поблагодарили: 2263 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
А не проще вообще отнести две главы Бытия к мифу и не пытаться строить на них веру? Все равно очевидно что с наукой эти главы не согласуются.
Не было никаких двух первых людей, например. Правда, тут же падает миф о грехопадении, ключевой для христианства, ну стало быть богословам пора напрячь мозги и умозрительные глаза и сделать апдейт.

Да тут даже дело не в вере. Просто интересно, почему Солнце сотворено после сотворения растительности. Хочется понять логику авторов. Может они имели в виду нечто иное?

Как пример, могу привести версию с современной точки зрения. Я не утверждаю, что эта версия верна, просто привожу, как попытку объяснить непонятное.
Итак, сотворен сначала свет (без светил!), потом растения, потом светила. Как можно объяснить? Ну к примеру так: Создатели (намеренно употребляю множественное число) сделали несколько проектов:
1) Проект света. Обозначена природа света, способ его формирования.
2) Проект растений в лабораторных условиях.
3) Проект звезд, планет и их спутников.
4) Проекты готовы, запустили в производство :)

Это примерно, как создание какой-нибудь вещи: сначала исследования, опытные образцы деталей, затем опытный образец изделия и наконец производство. В этом случае очень возможно, что создание частей идет не по порядку, а так, как получается.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 3:43 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 11, 2016 12:10 pm
Сообщения: 579
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Кредо: всякий человек лжец, а всякий СИ всегда,
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
А не проще вообще отнести две главы Бытия к мифу и не пытаться строить на них веру? Все равно очевидно что с наукой эти главы не согласуются.

А какие главы библии согласуются с наукой и резонно верить всему что там написано?

Nick Miller писал(а):
Не было никаких двух первых людей, например. Правда, тут же падает миф о грехопадении, ключевой для христианства, ну стало быть богословам пора напрячь мозги и умозрительные глаза и сделать апдейт.

В старые добрые времена за такие дерзкие речи авторитетные христианские богословы, вероятно, приговорили бы Вас к сожжению заживо на костре как злостного еретика, если бы Вы не раскаялись публично и не отреклись от таких антихристианских убеждений.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 5:05 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15224
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Diversant писал(а):
Nick Miller писал(а):
А не проще вообще отнести две главы Бытия к мифу и не пытаться строить на них веру? Все равно очевидно что с наукой эти главы не согласуются.

А какие главы библии согласуются с наукой и резонно верить всему что там написано?

Nick Miller писал(а):
Не было никаких двух первых людей, например. Правда, тут же падает миф о грехопадении, ключевой для христианства, ну стало быть богословам пора напрячь мозги и умозрительные глаза и сделать апдейт.

В старые добрые времена за такие дерзкие речи авторитетные христианские богословы, вероятно, приговорили бы Вас к сожжению заживо на костре как злостного еретика, если бы Вы не раскаялись публично и не отреклись от таких антихристианских убеждений.


1 Да полно мест. Иуда хотел повеситься - там и про сопромат и про гравитацию (закон всемирного тяготения). Или когда в храме делали чашу то там высчитали число пи...

2. Я мирянин, мое мнение вряд ли дошло бы до богословов) А вообще в истории церкви хватает мест, когда то что поначалу осуждалось как ересь, в последствии становилось ортодоксией)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 5:56 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 14025
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1006 раз.
Поблагодарили: 5084 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
А не проще вообще отнести две главы Бытия к мифу и не пытаться строить на них веру? Все равно очевидно что с наукой эти главы не согласуются.
Не было никаких двух первых людей, например. Правда, тут же падает миф о грехопадении, ключевой для христианства, ну стало быть богословам пора напрячь мозги и умозрительные глаза и сделать апдейт.

Предлагаю подобную логику отнести и к Иисусу и объявить Новый Завет МИФОМ.

Я серьезно, кстати. Всё равно ведь РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ существования Иисуса НЕТ. Как и апостолов. В исторической НАУКЕ отсутствуют данные персонажи. Всё бабка надвое сказала.
Ах, Иосиф Флавий? А про какого именно Иисуса он писал?
А существовал ли сам Иосиф Флавий, или вы ВЕРИТЕ, что он был? Сами видели?

Ах, еще и церковные предания, традиции?
А вы убеждены, что они правду донесли до наших дней? Или тоже ВЕРИТЕ?

Вот, что такое ВЕРА. Куча недостоверных данных, наслоенных одни на других. Которые невозможно ЛИЧНО проверить.
Получается, недостаточно одной только веры в Бога. Нужна еще вера в куеву тучу ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ аксессуаров.

Поэтому лично я считаю, что в "духовных" вопросах НЕ должно быть никакой веры. Только ДОКАЗУЕМЫЕ и лично проверяемые вещи.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 6:14 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 11, 2016 12:10 pm
Сообщения: 579
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Кредо: всякий человек лжец, а всякий СИ всегда,
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
1 Да полно мест. Иуда хотел повеситься - там и про сопромат и про гравитацию (закон всемирного тяготения).

А он точно этого хотел, а не какие-то друзья Иисуса его прикандечили и инсценировали самоубийство то ли путем повешивания, то ли путем падения несколько раз на чей-то нож, так что и кишки из него вывалились?

Nick Miller писал(а):
Или когда в храме делали чашу то там высчитали число пи...

А когда для освящения территории храма вашего любимого кровожадного еврейского бога там принесли ему в жертву 24 тысячи быков и 120 тысяч баранов и козлов, то высчитали какие-то научно достоверные закономерности?

Nick Miller писал(а):
2. Я мирянин, мое мнение вряд ли дошло бы до богословов)

А миряне могли бы в старые добрые времена по науськиванию батюшки замочить Вас за какую-нибудь антихристианскую ересь?

Nick Miller писал(а):
А вообще в истории церкви хватает мест, когда то что поначалу осуждалось как ересь, в последствии становилось ортодоксией)

А какие из этого следует сделать выводы? Может, в будущем станет ортодоксией и та антихристианская ересь которую предложил здесь подлый трус, отступник и антихрист Симпл?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 6:26 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 14025
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1006 раз.
Поблагодарили: 5084 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Diversant писал(а):
Может, в будущем станет ортодоксией и та антихристианская ересь которую предложил здесь антихрист Симпл?

Это обязательно должно случиться.
Еще пару-тройку поколений.

Имхо, христианство в таком масштабе держалось так долго лишь потому, что не было ШИРОКОГО распространения КРИТИЧЕСКИХ материалов.
Теперь же, благодаря интернету, это возможно.

Второе - в прошлые века, в принципе, не было достойной пищи для "духовно ищущего" ума. Вот ищущие люди и брали то, что предлагали прямо на блюдечке - традиционное и не очень христианство.
Теперь же заменителей пруд пруди. И опять же, всё доступно.

Третье - во многом вера в Бога и религия вообще обусловлена не только "духовными" поисками, но и тем, что ум в принципе у большинства людей не может быть в пустоте. Ему нужна ПИЩА. Информация.
Сейчас ее ПОЛНЫМ ПОЛНО.
И та же молодежь ее находит в интернете в обильном количестве, и всё меньше "ищет Бога".

Так что осталось подождать, пока вымрут "динозавры" - люди нашего поколения. Ну, максимум, еще одно-два поколения. И всё.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 6:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 14025
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1006 раз.
Поблагодарили: 5084 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
И еще забыл.
У властьимущих отпадет необходимость держать массы в подчинении с помощью религий.
Появятся (и уже сейчас появляются) другие способы.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Нюансы библейского перевода
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 6:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15224
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Думаешь и ислам исчезнет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB