Текущее время: Вт июл 23, 2019 4:52 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: «Великое множество»
СообщениеДобавлено: Сб июл 09, 2005 11:07 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Решил переместить свое сообщение вэту тему, дабы не создавать оффтоп в другой.......


статью можно посмотреть здесь http://seektruth.narod.ru/greatcrowd.htm



Кого или что представляет “Великое Множество”?

Ниже - приводятся стихи Библии, которые имеют дело непосредственно с Великим Множеством из Откровение 7:9-17. Стихи даны по Переводу Нового мира Священных Писаний (сделанным Свидетелями Иеговы). Слова выделенные синим указывают фразы, ссылающиеся на стихи в еврейских Писаниях или Ветхом Завете. Местоположение этих источников следует за синими буквами. Читайте эти стихи тщательно и несколько раз, и спрашивайте себя, “ кто же они - это Великое Множество? ”

ОТК7:9 После этого взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог сосчитать, из всех наций, и племён, и народов, и языков (Даниила 7:14) стояло перед престолом и перед Агнцем;(Исаия 53:7) они были одеты в длинные белые одежды, и в руках у них были пальмовые ветви.(Левит 23:40,43; Иоанна 1:13)

ОТК7:10 И восклицают они громким голосом, говоря: "Спасением обязаны мы Богу нашему,(Псалом 3:8) сидящему на престоле,(Исаия 6:1 и Агнцу".(Исаия 53:7)

ОТК7:11 И все ангелы стояли вокруг престола, и старейшин, и четырёх живых существ, и пали они на лица свои перед престолом и поклонились Богу,

ОТК7:12 говоря: "Аминь! Благословение, и слава, и мудрость, и благодарение, и честь, и могущество, и сила Богу нашему во веки веков. Аминь".

ОТК7:13И тогда один из старейшин сказал мне: "Эти люди, одетые в длинные белые одежды, кто они и откуда пришли?"

ОТК7:14 И я тотчас сказал ему: "Господин мой, ты знаешь". И он сказал мне: "Это те, которые выходят из великого бедствия,(Даниил 12:1; Матф.24:21) и они омыли одежды свои и убелили их в крови Агнца.(Бытие 49:11; Исаия 53:7)

ОТК7:15 Поэтому они находятся перед престолом Бога; и они совершают священное служение ему день и ночь в храме его; и Сидящий на престоле (Исаия 6:1) раскинет над ними свой шатёр.

ОТК7:16 Они не будут больше ни голодать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной, (Исаия 49:10)

ОТК7:17 потому что Агнец(Исаия 53:7), который посреди престола, будет пасти их и водить их к источникам вод жизни.(Исаия 49:10) И отрёт Бог всякую слезу с их глаз".(Исаия 25:8 )


Есть несколько взглядов относительно идентификации Великого Множества из Откровения 7:9. Некоторое рассматривают его как общее количество языческих членов христианской Церкви. Другие представляют его как всю Церковь. Небольшое меньшинство (Свидетели Иеговы) понимает Великое Множество, как второстепенную группу Христиан, которые не достигнут небесной жизни и таким образом переживут Армагеддон, чтобы жить вечно на земле в Новом Мире Бога.

Что доказывает пристальное исследование? Главным образом мы здесь сосредоточимся на том, где, согласно Библии, располагается эта группа, на небе или на земле? Являются ли они духовными Иудеями или - они духовные Язычники? Ниже приводится более чем дюжина причин, почему это Великое Множество (буквально “большая толпа”) описывает небесную группу Христиан из числа духовного нового “Израиля Бога. ”

Наш отчет начинается со слов Иоанна, “ после этого. ” Это не обязательно говорит о полностью новом видении. Скорее это может быть очень хорошим продолжением видения о 144 000. Все что теперь видит Иоанн, так это "великое множество". То, о чем только слышал Иоанн, теперь он видит. Он слышал лишь перекличку 144 000 - группы “из всех племен Израиля” - и теперь он видит результаты. Помните, где находится Иоанн, когда он видит это - на небесах. Откровение 4: 1, 2]

Иоанн говорит, что он теперь видит “великое множество”.

Греч. - Охлос Полис [большое], а не Мегален [великий]. Тот же самый термин используется в Евангелиях для описания толп людей в несколько тысяч. (Иоанна 12:12, 13) Обратите внимание, что “множество” из Луки 19:37, 38 - касается "учеников". Единственный другое появление этого выражения мы находим - в Откровение 19:1, 6, где этот класс является небесным.

Иоанн говорит, что никто не был способен сосчитать или перечислить это Великое Множество. Любое множество людей является достаточно большим, чтобы быть в состоянии сосчитать его лишь простым взглядом, типа буквального множества 144 000. Возможно, это - неизвестная фигура, образ и еще не сосчитанное, поскольку события еще не были закончены.

Теперь мы исследуем около дюжины характеристик этого Великого Множества, которые доказывают, что они являются небесным классом и составляют духовный Израиль.

1. Из Всех Народов

Обратите внимание на подобную фразу в Откровении 5:9 относительно Святых, которые будут управлять землей. Они, как говорится, также происходят из этого глобального источника. Подобная фраза находится в Даниила 7:14. Поначалу может показаться, что - это группа Язычников в противоположность племенам Израиля. Но нужно спросить себя: “Где находится Израиль, когда он рассеян среди всех наций? ” Исаия 11:12 и Матфея 24:31 отвечают на этот вопрос. Будучи духовными Евреями они принадлежат всем нациям и расам. Обратите внимание в Откровении 9:4 говорится, что есть только две группы среди человечества в течение того как звучат семь труб: незапечатленные - те, кто подвергаются наказанию, и запечатленные, те которые избегают вреда..

Некоторые утверждают, что в противоположность "великому множеству" из всех наций, 144 000 - только из Двенадцати колен Израиля. Однако, эти же люди верят, что Откровние 5:9, 10 говорит обо всех 144 000, которые там описываются как взятые “из всякого племени, и языка, и народа, и нации” [Перевод Нового мира]. Это - тот же самый язык, используемый в отношении "великого множества". Используемые выражения подтверждают то, что эти 144 000 те же самые, что и "великое множество".

2. Положение "перед престолом" Бога

"Перед престолом" - буквально по-гречески "в видимости престола". Это целое выражение встречается дюжину раз в Откровении(Откровение 1:4;3:5; 4:5,6; 5:8; 7:11,15; 8:3; 9:3; 11:4,16; 12:10; 14:3; 19:12; 20:12) и всегда означает небо

Это верно, что греческое ЭНОПИОН используется в Писании, чтобы описать тех, кто находится “перед Богом” в то время как они находятся на земле. Однако, в Откровении не говорится “перед Богом” а скорее “перед престолом” или “в видимости престола. ” Во всех других десяти возникновениях этого полного выражения ЭТО ВСЕГДА ОЗНАЧАЕТ НЕБЕСА.

3. Одетые в "длинные белые одежды"

Это "великое множество" - описывается как одетое в “ длинные белые одежды. ” Греческое слово "СТОЛЕ", вообще используется в описании царей и священников. (Матфея 12:38; 16:5; Луки 20:46; Откровение 6:11), хотя это слово используется также в описании блудного сына, большинство переводчиков, понимает этого сына, как представляющих тех кающихся людей, которые возвращаются к дому Отца, который представлен Церковью. И Стронг и Тэйер поддерживаюат представление о том, что "СТОЛЕ", указывает людей, которые являются царственными или священническими. Таким образом, "великое множество" - цари и священники подобно тем, кто описан в Открытии 5:9, 10.

4. ОНИ ИМЕЮТ ПАЛЬМОВЫЕ ВЕТВИ

Поскольку они “из всех племен Израиля”, это не удивляет нас, что они появляются в видении, подобные евреям празднующим праздник кущей. В Иоанна 12:12, 13 описано великое множество учеников, которые выходят встречать Господа, когда он прибывает для Иерусалимского осуждения в Храм.

5. ВЕЛИКОЕ МНОЖЕСТВО ПОЕТ

Это "великое множество", поющее небесный гимн отмечено снова в Откровении 19:1, 6, где описание подобно описанию из Откровения 7:9: После этого услышал я громкий голос как бы великого множества на небе. Они говорили: "Восхваляйте Иаг! (Псалом 103:35) Спасение, слава и сила принадлежит Богу нашему... И услышал я как бы голос великого множества, и как бы шум многих вод,(Даниила 10:6) и как бы раскаты сильных громов. Они говорили: "Восхваляйте Иаг, потому что воцарился Иегова, Бог наш, Всемогущий.(Псалом 92:1)"

Это "великое множество" тесно связано с браком Агнца, и звук их пения тот же самый как 144 000 в Откровении 14:2.

6. ТЕМА ГИМНА

И гимн в Откровении 7, и в Откровении 19 один - основная его тема - спасение. Язык возможно схожс несколькими источниками типа Псалома 3:8. Слово "спасение" на иврите - ха-йешу-ах'. (= Иисус) подобный этому гимн звучит Откровении 19:1. Он звучит также как и у подобной группы в Откровении 15:2 -кто они? Святые на небесах.

Мы не можем не обратить внимание на тот факт, что ангелы и другие также находятся на небесах “перед престолом” точно также, как и Великое Множество. [Сравните также Откровение 4:10; 5:11, 14.]

7. ОТВЕТ О ИДЕНТИФИКАЦИИ ВЕЛИКОГО МНОЖЕСТВА

Это единственное место в видении где указывается идентификация Великого Множества, там же отвечается кто они. Иоанн не задавал никаких вопросов, но небесный старейшина спросил его и сам ответил.

Почему Иоанн не спрашивает о 144 000? Не потому ли что он понимает "великое множество" и 144 000 как одно целое? Где находится Иоанн, когда он видит "великое множество"? На небесах. Иоанна спрашивают, кто это "великое множество", и он предоставляет ответить небесному старцу.

Ответ небесного старца, дает прямую идентификацию "великого множества стоящего перед престолом Бога". Это - ясный намек на Даниила 12:1, где они - 'люди Даниила, которые записаны в Книге' (позже названные святым народом в Даниила 12:7), кто "убегает" (или, спасаются) от Великого Бедствия. ” Иисус также цитирует Даниила 12:1 в Матфея 24:21 (Марка 13:19), где сказано, что Избранные - “спасены. ” Справедливо заключить, что Великое Множество это те же самые люди описанные как “ народ твой (Даниила)” - духовные Евреи - и “избранные” Господом?

О них сказано, что они , “выходят из великого бедствия. ” Вся фраза - ТЕС ТИЛЕПСЕОС ТЕС МЕГАЛЕС фактически идентична выражению в Даниила 12:1 (Септуагинта). Греческое ТИЛЕПСЕОС происходит от слова "давление", и таким образом перевод "притеснение" ближе по смыслу чем "бедствие". Это слово часто используется в смысле преследования. (Матфея 24:9; 2 Фессалоникийцам 1:6) Помощь{Облегчение} от притеснения прибудет, когда Господь откроетя с небес. (2 Фессалоникийцам 1.7) Великое Притеснение, в три с половиной времени длиной, и господство преследования против Святых, еще живых в тот момент, прямо как раз перед Возвращением Христа. (Откровение 11:2; 12:17; 13:5, 7; Даниила 12:1, 7) Некоторые неправильно рассматривают “великое бедствие” как против мира, так сказать частью некторого глобального армагеддона, тогда как это, в действительности, притеснение против Святых. (Даниила 7:21, 25)

8. ОМЫЛИ ОДЕЖДЫ СВОИ В КРОВИ АГНЦА

Доказательство основанное на Бытие 49:11 и Исаия 53:7. Та же самая фраза появляется только в одно другом месте в Откровении 22:14 , и только в отношении тех, кому позволено войти в Новый Святой Город Иерусалим. Никто нигде больше не идентифицируется также. Великое Множество описано как находящееся среди тех, кто входит в Новый Иерусалим.

9. В ЕГО ХРАМЕ

Великое Множество описано как находящееся “в Его храме. ” По гречески вся фраза звучит - ЕН ТО НАО АУТОУ [в его Храме] и появляется точно такой же в Откровении 11:19, где говорится о "ковчеге" который “на небесах. ” Сравните фразу в Септуагинте в 1 Царств 3:3 и 2 Паралипоменон 4:7; также Луки 1:21. Словосочетание НАОС (15 раз появляющееся в Откровении) - всегда означает небеса, небесный храм. (Открытие 3:12; 7:15; 11:1, 2, 19; 14:15, 17; 15:5, 6, 8; 16:1, 17; 21:22) Любой аргумент, пытающийся поместить Великое Множество во "внутренний двор" не работает, поскольку Откровение 11:2 проясняет, что он находится - “вне Храма. ”[/]

10. СОВЕРШАЮТ СВЯЩЕННОЕ СЛУЖЕНИЕ ДЕНЬ И НОЧЬ

Круглосуточное поклонение Великого Множества предполагает, что они являются священниками. Это то, что не должно быть упущено, эта фраза, часто используется для описания служения еврейских священников. (Лука 1:74; 2:37; 1 Коринфянам 9:17; Евреям 8.5; 9.1, 6, 9, 14; 12.28; 13.10) Это может быть поклонение в общем смыле этого слова. (Деяния 24:14; 26:7; 27:23; Римлянам 1:9; 12:1; Филлипийцам 3:3; 2 Иоанна 3) То же самое можно сказать о 144 херувимах, которые служат молчаливыми стражами в пределах скинии Моисея, как они выглядят в их положении изображенные на ткани.

11. БОГ РАСПРОСТРАНЯЕТ ЕГО ШАТЕР НАД НИМИ

Греческое слово СКЕНОСЕИ означает "жить, пребывать" и может означать "защищать", пребывая с кем - то. Есть небольшое различие между этим стихом СКЕНОСЕИ ЕП, и СКЕНЕ ...МЕП’ в Откровении 21:3. Одни относят это к Божьей защите, в то время как другие относят это просто к пребыванию Бога. [i]Dictionary of New Testament Theology
предполагает: “Откровение 7:15 описывает как один из старейшин находящихся перед престолом Бога, сообщает Иоанну, что Бог ‘раскинет свой шатер' (skenosei) над теми, кто вышел из великого бедствия; он ‘защитит их своим присутствием, ’ (RSV) пока они живут с ним непрерывно в пределах его храма. ” (Том 3, страница 813)

12. НЕ БУДУТ БОЛЬШЕ ГОЛОДАТЬ

Сказано, что Великое множество, не будет больше голодать. Конечно, это может быть тот же самый вид голода как это описано в Матфея 5:6, но почему об этом было бы упомянуто, не является ли это той же самой группой Святых, которые выносят экономическое давление в Откровение 13:9, 10, 16, 17? Сравните этот голод и жажду с подобными в притче Матфея 25:31-46, в контексте Великого Бедствия в Откровении 13:9, 10, 16, 17. [Сравните Даниила 7:21, 22, 25 с Откровением 11:2, 3; 12:14, 17; 13:5-7.]

13. АГНЕЦ БУДЕТ ПАСТИ ИХ

Вся фраза в этих двух стихах - прямая цитата из Септуагинты из Исаия 49:10: “не будут терпеть голода и жажды, и не поразит их зной и солнце; ибо Милующий их будет вести их и приведет их к источникам вод. ” Павел цитирует Исаия 49:8 и непосредственно применяет этот стих к Святым из Язычников [или, помазанникам] в Коринфе. (2 Коринфянам 6:2) Павел цитирует этот стих перед синагогой в Деяниях 13:47, когда он применяет Исаия 49:6 к Израилю и Христианам из язычников его времени. Контекст Исаия 49:8-12 включает вывод в других овец кроме Израиля и таким образом “других овец” (Иоанн 10:16), или Святых из Язычников. Эти применения Павлом Исаия 49 - достаточное доказательство , что Великое Множество - Святые с небесным предназначением.

14. НЕТ БОЛЬШЕ СЛЕЗ

Эта фраза является прямой цитатой из Исаия 25:8 как она появляется в Септуагинте. Это "слезы" Святых (или помазанных). Этот стих также цитируется Павлом в 1 Коринфянам 15:54 и применяется к достижению бессмертия посредством небесного воскресения. Слезы вызванные Великим Бедствием (притеснением) будут удалены моментально после вознесения на небо. (1 Коринфянам 15:50-54; 1 Фессалоникийцам 4:15-17; 2 Фессалоникийцам 1:6-9). Параллельные слова из Откровения 21:3 также возможно применяются к завету с духовным Израилем, т.е. теми Святыми кто войдет в Новый Иерусалим.

Сравнение Откровения 7:15-17 с Откровением 21:1-4

Некоторые утверждают, что "человечество" в Откровение 21:1-4 - это те, кто будет жить на земле и, поэтому, Откровение 7:15-17 нужно относить к тем, кто также будут жить на земле. Ниже приводятся стихи из Откровения 21:1-4 в Переводе Нового мира. Обратите внимание как много фраз, которые заимствованы из еврейских Писаний. Они доказывают, что те, которые описаны здесь - не те люди, которые будут жить на земле, но граждане небесного Нового Иерусалима.

Откровение Иоанна 21:

1 И увидел я новое небо и новую землю (Исаия 65:17), ибо прежнее небо и прежняя земля прошли, и моря уже нет.

2 И увидел я святой город, Новый Иерусалим (Исаия 52:1), сходящий с неба от Бога и приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.(2 Коринфянам 2:11)

3 И услышал я, как громкий голос от престола говорит: "Вот, шатёр Бога пребывает с людьми(Левит 26:11), и он будет обитать с ними, и они будут его народами. И сам Бог будет с ними.(Левит 26:11; Иезекииль 37:27)

4 И отрёт он всякую слезу с их глаз, и смерти уже не будет (Исаия 25:8), ни скорби, ни вопля, ни боли уже не будет. Прежнее прошло".(Исаия 65:17)




Фраза “новые небеса и новая земля” является прямой из Исаия 65:17 и Исаия 66:22. Петр также цитирует Исаию в 2 Петра 3:13. В Исаия читая контекст мы видим, что речь идет о новом созданном Иерусалиме, таким образом о Новом Иерусалиме. Город прямо связан с Людьми Бога, Израилем Божиим, чего и следовало ожидать.

Как обсуждается в 2 Петра 3:10, 12 эти “первые небеса и земля” вероятно относятся к тем демоническим "небесам", которые появились после наводнения наряду с "землей" человечества. (Ефесянам 6:12) Буквально, по гречески, они “уйдут. ” Эта фраза по-разному переведена: KJV: скончаются; KNX: исчезнут. Когда это случится? В День Иеговы согласно Петру, вероятно, это тот же самый как День Господа Иисуса во время его Возвращения перед 1 000 Лет. Уйдут как Сатанинские небеса, которые управляли землей, так и Дьявольская структура, которая существовала на земле. [Сравните Откровение 11:15-17.] земля, вместе с ее атмосферными небесами, должна пребывать вечно(Екклесиаст 1:4; Псалом 77:69; 103:5; 118:90) как и буквальные звездные небеса. (Псалом 71:5, 7; 88:37; 135:8, 9)

Центр или фокус этой части Откровения 21:1-4 - “святой город. ” Обозначение происходит 16 раз: Откровение 3:12; 14:20; 20:9; 21:2, 10, 14, 15, 16, 18, 21, 23; 22:3, 14, 19. Представленные образы повторяют главы Исаия 51, 65. Конечно, если Великое Множество “в Его Храме”, тогда они находятся также в Его святом городе.

Сказано, что шатер Бога, пребывает с людьми. Не следует читать "с человечеством", как если бы это были люди на земле. Это видение является целым образом, перефразировкой, или соединением нескольких источников, которые все имеют дело со Святыми. Левит 26:12: ‘и буду ходить среди вас и буду вашим Богом, а вы будете Моим народом. (цитируется в 2 Коринфянам 6:16). ’ Иезекииль 37:26-28: ‘И заключу с ними (Израилем)завет мира, завет вечный будет с ними(Израилем). И устрою их(Израиль), и размножу их(Израиль), и поставлю среди них святилище Мое на веки. И будет у них(Израиль) жилище Мое, и буду их(Израиль) Богом, а они будут Моим народом(Израиль). И узнают народы, что Я Господь, освящающий Израиля, когда святилище Мое будет среди них (Израиль)во веки.)(цитируется в 2 Коринфянам 6:16) Иеремия 31:33: “ и буду им Богом, а они будут Моим народом.(Израиль). ’ (цитата в Евреям 8:10) [Сравните Захария 13:9.] Все эти источники обращаются к Израилю в их отношениях завета с Богом, а не к человечеству в целом. Поэтому, контекст Откровения 21:3 имеет в виду Святых, духовных израильтян.

Слово "слезы" указывает стих Исаия 25:8. Чьи это "слезы"? Судя по Исаия 25:8 это “народ Мой Израиль” и применение этого стиха Павлом показывает что это Святые [или, помазанные]. (1 Коринфянам 15:54)

Упоминание о "смерти" и связанной фразе относительно слез является перефразировкой Исаия 25:9, на который сослались в Откровении 7:17. В контексте Исаии говорится об "Израиле", и Павел применяет этот стих к тем, кто получает бессмертие в небесном царстве в 1 Коринфянам 15:54. В данном случае говорится о том, что смерть уже не будет властвовать над Святыми (или помазанными) внутри города Бога, Нового Иерусалима. Вторая Смерть все еще имеет власть над "нациями", живущими на Новой Земле в течение этих 1 000 Лет. (Откровение 20:6). Если Исаия 65:17-20 применить к этому периоду, то: ‘Там не будет более малолетнего и старца, который не достигал бы полноты дней своих; ибо столетний будет умирать юношею, но столетний грешник будет проклинаем.' "Смерть" все еще действует среди людей и не разрушена (1 Коринфянам 15:24-26) до окончания этих 1 000 Лет. (Откровение 20:12-14)

В заключение, можно сказать, что Откровение 21:1-4 не может быть использовано в качестве доказательства того, что Великое Множество это Христиане которые живут на земле в противоположность 144 000 тех, которые наследуют небеса. 144 000 и Великое Множество один и тот же класс Святых (или помазанных) которые переживут Великое Бедствие и затем будут спасены во время Парусии (Пришествия) Христа.

********************************************************


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс янв 29, 2006 1:24 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Что-то эту тему забросили, но сейчас она особенно актуальна!
В свете того, что в данный момент во всех собраниях СИ изучается книга - Откровение-его апогей... постоянно возникают вопросы по поводу:
"Где великое множество служит Богу".

Уже не раз во время обсуждений, у братьев и сестер возникают вопросы по поводу этого. Часто из-за того, что писатели апогея - писали его таким языком, что во многих случаях приходится догадываться что имели ввиду авторы...
но "мудрые старейшины" все разъясняют и направляют куда партия говорит.

Постоянная политика ОСБ по смене доктрин общества по этиму вопросу (где именно) не может не вызвать нареканий.
Конечно, свет сияет ярче....
но как показывает практика он не сияет ВСЕ ЯРЧЕ а то тухнет, то загорается "как никогда раньше", а потом тухнет опять и на его месте сияет новый.

Мнение менялось в
СБ от 1 июля 1996 года, стр абз 4

затем 1 февраля 1998 года рамочка (Священное служение в храме)

в последнем СБ от 1 мая 2002 года в вопросах читателей
политика поменялась опять.
также прочесть в книге апогей стр с 162 по 164
и попробовать согласовать это с сышеприведенными статьями СБ.

Доколе?

Предлагаю кто не знакомился - ознакомиться с трактатом "Где великое множество служит Богу?" на сайте
http://www.vremena.nm.ru

Данный пост в первую очередь призывает СИ задуматься над этим вопросом.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Великое множество"
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2006 12:54 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Если принять 144 тыс. = ВМ, то неясно, зачем такая путаница, почему эти ВМ из числа 144 т. несколько раз упоминаются отдельно, о них специально говорит один из старцев, как будто это очень важно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2006 3:22 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
А почему путаница? 144 000 показывает, что они духовные израильтяне (по 12000 из 12 колен Израиля), а великое множество - потому что каждый, может стать духовным израильтянином. Но ясно одно точно, великое множество люди священнического происхождения, которые будут приносить священное служение Богу в святилище день и ночь. Кстати, на Курятнике мы с А. Фельдманом обсуждали эту тему и он мне доказывал, что ВМЛ не может быть священническим классом, так как они якобы не совершают литургию (гр. свящ. служение), а лайтрейю (гр. свящ. служение). И что лайтрея относится к тем, кто не является священниками, следовательно не унаследует небо. Я немного вошел в ступор. Но потом открыл Откровение 22:3, и там в Новом Иерусалиме новые цари совершают именно лайтрейю. Так что все пассажи ОСБ на эту тему - липа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2006 3:28 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Vlad Sokolov писал(а):
Речь, скорее всего, идет об одном и том же, просто описывается два раза.

Да, но зачем 2 раза?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2006 4:50 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 981 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Vlad Sokolov писал(а):
Чисто из педагогических целей.

:)
Неожиданно пришло в голову вот что:
Библия разделяет эти вещи не просто так. ВМ, как часть 144 000 упомянуты особо, даже один из старцев специально обращает на это внимание Иоанна. Не бывает в Библии таких педагогических приемов, чтобы одно именовали по-разному. Здесь что-то важное.
Откр.7:14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.Думаю, здесь акцент на то, что они пришли от великой скорби. Во времена Иоанна были сильные гонения, христиане думали, что живут в последние дни, может они считали эти гонения началом великой скорби? Может это способ ободрить христиан и показать им судьбу выстоявших?
То есть ВМ - это часть 144 000, последняя, которая взята от великой скорби и дополнила собой эти 144т. и на этом сбор окончился. Может христиане 1-го века видели в ВМ себя в будущем? Наверное им все это было надеждой и утешением, стоит только почитать про их мучения.
Как-то я запутала все, но чувствую, что какой-то смысл есть в этом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср фев 01, 2006 6:30 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
В Библии часто повторяются числа, события и тем более в книге Откровение. Одно ясно, что 144 000 число символическое и не может быть буквальным.
Я так думаю, что сегодня никто не может сказать с точностью, что означают символы из Откровения. Даже православные и то, во время ежегодного чтения Откровение не читают. Для нас Откровение - просто душеполезное чтение.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт фев 02, 2006 4:00 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб дек 03, 2005 6:39 am
Сообщения: 235
Откуда: Ukraine
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Да
Пол: Муж
truthseeker писал(а):
Для нас Откровение - просто душеполезное чтение.

Звучит как "Бесполезное". Нечего на зеркало пенять... (2 Петра 1:21)(1 Кор 2:14)
Так что очень полезно. Особенно когда толкователи начинают при толковании противоречить другим пророчествам. Сразу ясно от кого "толкование".
ОСБ этот "тест" провалила с треском =D>

_________________
Воля наша, суд Его...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 07, 2006 3:33 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 1834
Откуда: Ненька, Рівне
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Кредо: Исследователь Библии
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
skype: Anatol_77
Есть некоторые моменты, которые показывают, что все таки ВМ - это не 144000.
1. Церковь названа Малым Стадом
Великое Множество - Великим Множеством.
2. Малое Стадо - 144 000 (Откр. 14:1)
ВМ - которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков
3. МС - Матф.19:28 когда сядет Сын
Человеческий на престоле славы
Своей, сядете и вы на двенадцати
престолах судить двенадцать колен
Израилевых.

ВМ - стояло пред престолом и пред Агнцем
4. МС- имело незапятнанные одежды: Откр. 19:8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых. 9 И сказал мне [Ангел]: напиши: блаженны званые на брачную вечерю Агнца.
ВМ - они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца, то есть, сперва они получили одежды (оправдание), потом запачкали их, а потом омыли.
Цитата:
ИТ
но как показывает практика он не сияет ВСЕ ЯРЧЕ а то тухнет, то загорается "как никогда раньше"
Я бы перефразировал, или уточнил "то тухнет, то гаснет"

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт апр 07, 2006 8:02 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
АНАТОЛИЙ, имею кое-что возразить вам.
Цитата:
1. Церковь названа Малым Стадом
Великое Множество - Великим Множеством.

Во-первых
малым стадом названа не вся Церковь, а лишь первые ученики Христа, поскольку когда Он к ним обращался, то никакой Церкви еще не было и в помине. А Церковь должна была разрастись до Вселенских масштабов и впитать в себя миллионы людей евреев, язычников и всех остальных.

Все что описано в Откровении, согласно 1-му стиху Откровения необходимо понимать в символическом ключе, отсюда следует, что число 144 000 не может быть буквальным. Если вы утверждаете, что 144 тыс. буквальные, тогда я буду утверждать, что они буквальные ЕВРЕИ, ибо об этом прямо сказано в 7 главе Откровения.

Цитата:
2. Малое Стадо - 144 000 (Откр. 14:1)
ВМ - которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков

Откуда вы взяли что малое стадо =144 000. В Откровении уж точно об этом не написано. Обратите внимание на Откровение 5:12, там сказано о царях, что они тоже из всех племен, народов и языков. Или вы все-таки думаете, что 144 000 ЕВРЕи, получается, что церковь чтощ-ли только из евреев состоит?
Цитата:
3. МС - Матф.19:28 когда сядет Сын
Человеческий на престоле славы
Своей, сядете и вы на двенадцати
престолах судить двенадцать колен
Израилевых.

Вы сами себе отвечаете на этот вопрос. К кому Христос обращался когда говорил эти слова? к своим двенадцати ученикам.

Здесь можно говорить о том, что 12 учеников, символизируют церковь, что 144 000 симоволизирует церковь в небесной славе. Но это будут лишь символы, ни о какой буквальности говорить нельзя.

С другой стороны, если бы вы внимательно прочитали аргументацию приведенную в заглавном сообщении то увидели бы, что кажется не совсем уж нелогичным, что 144000 представляют Великое множество.

в начале 7 главе говорится что Иоанн УСЛЫШАЛ число запечатленных, напротив в 9 стихе говорится "После сего ВЗГЛЯНУЛ Я"

не кажется таким уж нелогичным, что то, что Иоанн сначала услышал, он затем увидел и описал. Причем описание в точности совпадает с описанием царей и священников (пальмовые ветви, песня хвалы, белые одежды, служение в ХРАМЕ ДЕНЬ И НОЧЬ, и т.п.)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 24, 2006 7:15 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Сб май 20, 2006 6:00 pm
Сообщения: 13
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Привет всем.
Как я понял, спорные моменты в отношении «великого множества» можно свести к 2-м основным вопросам:
1. Кто они такие?
2. Где они находятся?
На 1-ый вопрос пытается ответить статья с англоязычного сайта «Кого или что представляет "Великое Множество"?», которую вы обсуждаете. Я ее внимательно прочитал, и собственно, впервые задумался над тем, что это может быть одна группа.
После этого я добросовестно перечитал 7 главу Откровения и попробовал отождествить «великое множество» со 144 000. Все-таки, проведя небольшое исследование, я заметил определенные несоответствия:

1. 144000 – это духовные священники. «Великое множество» держит в руках пальмовые ветви (7:9). Где вы видели священников, размахивающих пальмовыми ветвями? Это делал поклоняющийся народ во время праздника Кущей (Левит 23:40).
2. Все не могут быть священниками. Что это за храм, в котором одни священники? Духовный храм соответствует по структуре земных храмов Соломона, Зоровавеля, Ирода, в которых был внешний двор, полный поклонников (Иез. 40:17; 42:14; 46:20). Если все служат во внутреннем дворе как священники, то кто же тогда находится во внешнем?
3. Великое множество «выходит от великого бедствия» (7:14), т.е. они пережили великую скорбь, не расстались с жизнью. В отличие от них, 144 000 в Отк. 14:4 названы «первыми плодами Богу и Агнцу», т.е. жертвой греч. апархе. Они принесли свои жизни в жертву Богу.
4. Да, «Великое множество» совершает «священное служение» Богу (7:15). Но что значит «священное служение»? Греческое слово «латреуейн» означает не только храмовое служение священников (Евр. 9:6). Так, весь израильский народ «совершал священное служение» (Деян. 7:7, 42; 26:7), апостол Павел свою деятельность называл «священным служением» (Деян. 24:14).
5. Только 144 000 отмечены печатью «живого Бога» как «рабы Бога» (7:3). «Великое множество» не отмечено печатью и они не называются рабами. Насколько я знаю, обычно печать на востоке указывала на принадлежность. Так эта печать показывает, что 144 000 принадлежат Богу. Что это может значить? Павел часто говорит о том, что христианин заПЕЧАТлен даром святого духа (Эф. 1:13; 4:30). Помазание святым духом является знаком того, что человек принадлежит Богу. Как мне кажется, «великое множество» в видении Иоанна потому и не запечатлено печатью духа, что они не «помазанники».
6. Разный источник спасения: 144000 – потому что получили печать (7:3,4), а великое множество - омыли одежды (7:14).
7. Выражение в начале 9 стиха «После этого» (в переводах НМ, Синодальный, Кассиана, Современный; «потом» - живой перевод), все-таки, указывает на следующее действо в видении, как мне кажется. Если же это не так, то представьте: ангел анонсирует Иоанну организованную группу, сформированную из 12 иудейских колен, с указанием количества каждой группы, а показывает огромную бессчетную толпу из всех народов. Иоанн умеет удивляться, в таком случае он бы наверняка «удивился удивлением великим» (Отк. 17:6/б).

Второй вопрос обсуждает брошюра Джона Митчелла «Где Великое Множество Служит Богу?». Собственно, Общество сейчас придерживается точки зрения, что великое множество находится в самом «духовном храме», но конечно не во внутреннем, где служат священники, а во внешнем дворе. Т.е. уже не во дворе язычников, как считалось ранее. И признали, что слово «наос» обычно относится к Святому святых. (См. Вопросы читателей 1.05.2002: В какой части храма Иеговы «великое множество людей» из видения Иоанна исполняет свое священное служение?)

Я не претендую на бесспорность выводов, просто поделился проведенным исследованием.
С уважением,
Иванов


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2006 12:46 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Я тоже своими мыслями поделюсь.


Цитата:
1. 144000 – это духовные священники. «Великое множество» держит в руках пальмовые ветви (7:9). Где вы видели священников, размахивающих пальмовыми ветвями? Это делал поклоняющийся народ во время праздника Кущей (Левит 23:40).


Ну почему же только народ. И ученики Христа - "будущие священники" тоже это делали. Кстати они там в тексте тоже названы "охлос полис" - великим множеством :)


Более того - описание великого множества и 144 000 во многом совпадает - хотя есть и различия и причем существенные. Поэтому конечно указать на тождественность этих групп сложновато.
Взять хотя бы то, что 144 000 "девственники" и "искуплены как первенцы" - "великое множество" же "пришло от великой скорби". Поэтому, на мой взгляд, весьма убедительным является довод, что они будут на мировой арене непосредственно перед приходом Христа, а 144 000 больше относится к первым христианам.
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ - ЧТО ОНИ ИМЕЮТ ОДНУ НАДЕЖДУ - НЕБЕСНУЮ.

Почему? Потому что из видения это исходит. И более того, я все таки считаю, что ВМЛ - тоже священники и цари, потому что к ним это описание тоже подходит


Так что вопрос в первую очередь - есть ли у ВМЛ небесная надежда. Видно, что аргументы Общества в пользу "земной" жизни ВМЛ мягко говоря не состоятельны.


Цитата:
Все не могут быть священниками. Что это за храм, в котором одни священники? Духовный храм соответствует по структуре земных храмов Соломона, Зоровавеля, Ирода, в которых был внешний двор, полный поклонников (Иез. 40:17; 42:14; 46:20). Если все служат во внутреннем дворе как священники, то кто же тогда находится во внешнем?


Согласно Откровение 11:2 - во внешнем дворе находятся язычники, которые попирают этот храм и соответственно будут уничтожены ВМЕСТЕ с внешним двором.

"А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца."

Цитата:
реческое слово «латреуейн» означает не только храмовое служение священников (Евр. 9:6). Так, весь израильский народ «совершал священное служение» (Деян. 7:7, 42; 26:7), апостол Павел свою деятельность называл «священным служением» (Деян. 24:14).


На этот аргумент я долго не мог ответить пока мне на глаза не попался стих
Откровение 22:3-5 (посмотрите в переводе НМ и в Подстрочнике царства слово "служить" - это "лайтрея" в ПНМ звучит как - "будут совершать священное служение" - также как и ВМЛ. И обратите внимание на 5 стих, где говорится что эти же рабы будут "царствовать во веки веков". ВСЕ КТО ВНЕ ЭТОГО ГОРОДА - УНИЧТОЖЕНЫ См 21:8)
3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2006 12:49 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кстати согласно ОТК. 22 те у кого нет печати на челах - не могут войти в город. Так что получается, что все должны быть запечатлены - а кем они уже будут царствовать - это второй вопрос, ибо "Смотри! Я творю все новое"

(Греческий текст можно смотреть здесь
http://www.bible.in.ua/underl/NT/Rev22.htm)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2006 12:51 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 25, 2006 1:36 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
И к тому же: "2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам:" Иоанна 14 гл.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 149 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB