Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:19 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пт мар 18, 2016 5:26 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Вы не понимаете, что подменяете понятия: ангелов/архангелов на правителей/архонтов. [-X
То, что Вы пишете об князьях над народами -ведь не об этом речь! -Речь о том, что все не могут быть первенцами из ангелов, первенцем может быть только один(а первыми правителями-могут быть несколько)! :smotri:

И еще одно маленькое замечание, насчет "не покорюся" -у нас с Вами что -война? :shock:


Мило,я устал от вашей тупости,либо вы троллем прикидываетесь?
За сим откланиваюсь...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 18, 2016 6:06 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
"Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством."

А "переход на личности" -к чему относится? :shock:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 10:20 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
"Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством."

А "переход на личности" -к чему относится? :shock:


Относится к терпению,которое увы,не беспредельно.
Если возникает некий субъект форумной деятельности, и у него луна оказывается сделана из сыра,и нужно доказать,что это не так,а он продолжает серию,где земля имеет форму батона,а звезды это пустые консервные банки выброшенные пришельцами на Млечном пути,то как это называется?
Вот предлагаю название придумать самому... :idea:

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 19, 2016 10:25 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Рыбка писал(а):
А где стихи с резиновой начинкой? ))


Стихи непременно еще будут,ибо за 150 лет Сторожевая Башня столько наваяла трактовок,что поле пахать не перепахать.
Кстати,принимаю предложения на исследования по конкретным спорным стихам...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 27, 2016 2:56 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых
(Откровение 7:4)

Отк. 7:4: «Я услышал число отмеченных печатью — их было сто сорок четыре тысячи. Отмеченные печатью были из каждого племени сыновей Израиля». (Однако в следующих стихах упоминаются «племя Левия» и «племя Иосифа». Эти племена не включались в перечень 12 племен буквального Израиля. Интересно, что, хотя в Откровении 7:4 и говорится, что «отмеченные печатью были из каждого племени», далее в перечне не упоминаются племена Дана и Ефрема. [Сравни Числа 1:4—16.] Очевидно, здесь речь идет о духовном Израиле Божьем, о тех, кто, как видно из Откровения 14:1—3, будут с Христом в его небесном Царстве.)
("Рассуждение из Писания" с. 149, абз. 2 Евреи)


Было очевидно, что евреи — как народ и как нация — не являются тем Израилем, о котором идет речь в Откровении 7:4—8 и в других библейских пророчествах, связанных с днем Господа. Следуя традиции, евреи по-прежнему не употребляли Божье имя (Матфея 15:1—3, 7—9). В книге «Иегова», изданной Свидетелями Иеговы в 1934 году, обсуждались стихи из Иеремии 31:31—34 и было однозначно сказано: «Новый завет не имеет никакого отношения к потомкам Израиля по плоти и к человечеству в целом; он заключен... только с духовным Израилем». Библейские пророчества о восстановлении не относятся ни к евреям по плоти, ни к политическому государству Израиль, входящему в состав Организации Объединенных Наций и принадлежащему к миру, о котором говорил Иисус в Иоанна 14:19, 30 и 18:36.
В 1931 году земные рабы Бога с великой радостью приняли название Свидетели Иеговы. Они могли всем сердцем присоединиться к словам из Псалма 96:11: «Свет сияет на праведника, и на правых сердцем — веселье». Им было дано отчетливо понять, что новый завет заключен только с духовным Израилем (Евреям 9:15; 12:22, 24). Ни неотзывчивый Израиль по плоти, ни человечество в целом к этому завету причастны не были
.
("Апогей Откровения",Стр.118,119)


Текст про 144000 избранных один из самых цитируемых в литературе Сторожевой Башни на котором во многом строится идеология иерархической структуры Организации, поэтому было бы упущением не обсудить его поподробнее.

Первое толкование, которое является парадоксальным даже для многих правоверных СИ содержится в утверждении, что число 144000 буквальное, и современный класс т.н. помазанников является его остатком (почему не осадком?), который будет вот- вот будет собран в полном числе перед самым Армагеддоном.
Толкователей похоже совсем не смущает общепризнанный символизм чисел в книге Апокалипсиса, который таковым признается и в литературе ОСБ, а также тот факт, что выведение буквального числа из описанного образа, который в этой же литературе объявляется символическим (духовный, а не буквальный Израиль) просто противоречит формальной логике.
Подобное толкование похоже на эпизод из сказки про Буратино, где тот пытался по-настоящему наесться похлебкой из кастрюли в очаге, нарисованными на двери каморки папы Карло.

В данном случае попробуем разобраться, почему нет смысла искать символизма в идентификации избранных 144000 и почему автор имел в виду именно буквальных иудеев по плоти в данном тексте?

Первое что обращает на себя внимание в контексте главы — это противопоставление перечисленных избранных первенцев из 12 колен Израиля с ограниченным числом и последующее описание великого множества (которых уже нельзя было сосчитать) людей уже взятых из всякого языка, народа и племени (Откр 7:4;7:9).
Тем более вызывает вопрос тот факт, что ни в официальных публикациях, ни в частных беседах от руководителей в среде СИ невозможно получить ответ, каким образом помазанники ныне себя отождествляют с каким-либо духовным коленом Израиля?
Ведь вопрос такой неизбежно возникает при чтении Откр 7:4-8, если пытаться прилепить его к т.н. помазанникам в среде СИ.
На самом деле чтобы разобраться в этом вопросе нужно просто поднять библейскую историю и сопоставить ряд стихов отбросив при этом догматические установки мешающие воспринимать прямой смысл читаемого текста.

Итак, известно, что при вторжении ассирийских войск в северное Царство Израиля состоявшее из отколовшихся после смерти Соломона десяти еврейских колен ассирийский царь Саргон стал осуществлять политику депортации коренных жителей Самарии и заселением ее языческими племенами.(4 Цар 17:5,6,24).
В результате ко времени Иисуса и апостолов в северной части Израиля (Галилее) проживали потомки языческих переселенцев вперемежку с иудеями,а в самой Иудее проживали потомки двух оставшихся после раскола израильских колен из рода Иуды и Вениамина, остальные 10 колен растворились, судьба их туманна.
Судьба десяти колен Израиля
http://callofzion.ru/pages.php?id=39

Мессианские тексты, которые провозглашали будущее восстановление царства Израиля в его славе неоднократно связывали это возрождение с собиранием всех 12-ти колен рассеянных по всему миру.
Даже в современном государстве Израиля во многом светском и секуляризированным идея собирания всех евреев мира в один общий дом является одной из главных национальных идей и нередко звучит от политиков.
Первым идею такого сбора потерянных племен Израиля озвучил Исайя, который был современником крушения северного царства Израиля и переселения его народа.
Можно прочитать это в 11-ой главе, которая считается мессианским пророчеством.

И будет в тот день: Господь снова прострет руку Свою, чтобы возвратить Себе остаток народа Своего, какой останется у Ассура, и в Египте, и в Патросе, и у Хуса, и у Елама, и в Сеннааре, и в Емафе, и на островах моря.
И поднимет знамя язычникам, и соберет изгнанников Израиля, и рассеянных Иудеев созовет от четырех концов земли
.
(Исаия 11:11,12)

Но будет в тот день: Господь потрясет все от великой реки до потока Египетского, и вы, сыны Израиля, будете собраны один к другому;
и будет в тот день: вострубит великая труба, и придут затерявшиеся в Ассирийской земле и изгнанные в землю Египетскую и поклонятся Господу на горе святой в Иерусалиме.

(Ис.27:12,13)

Иисус также неоднократно обращался к теме потерянных колен и тоже верил в их собирание в едином Царстве под его правлением в конце времен.

Иисус же сказал им: истинно говорю вам, что вы, последовавшие за Мною, - в пакибытии (греч. «παλιγγενεσία» означает восстановление, возрождение),когда сядет Сын Человеческий на престоле славы Своей, сядете и вы на двенадцати престолах судить двенадцать колен Израилевых.
(Матф.19:28)

Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь (греч.»ἀποκαΘιστάνω»,восстанавливать,возвращать) Ты царство Израилю?
(Деян.1:6)

и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных (избранные название Израиля (Пс 104:6;Ис 65:9,22; в ВЗ) Его от четырех ветров, от края небес до края их.
(Матф.24:31)

И после сего видел я четырех Ангелов, стоящих на четырех углах земли, держащих четыре ветра земли, чтобы не дул ветер ни на землю, ни на море, ни на какое дерево.
И видел я иного Ангела, восходящего от востока солнца и имеющего печать Бога живаго. И воскликнул он громким голосом к четырем Ангелам, которым дано вредить земле и морю, говоря:
не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых
.
(Откр.7:1-4)

Отсутствие в списке Откровения двух колен Дана и Ефрема была сделана в виду их непокорности и идолопоклонства в ветхозаветном прошлом Израиля и никак не может быть аргументом в пользу прочтения о т.н. духовном Израиле.
Таким образом попытка убрать иудейские черты из описания 144000 от автора и заменить ее на мифический «помазанный остаток СИ» несостоятельна и явно надуманна по идеологическим соображениям.


Ниже можно почитать еще весьма интересный комментарий по 144000 от Давида Стерна:

Цитата:
4. Я услышал число получивших печать - сто сорок четыре тысячи из каждого колена народа Израиля:
Сто сорок четыре тысячи. Независимо от того, буквальное это число или символическое, возникает очевидный вопрос: почему именно такое число? Ответ обычно находят непосредственно в этих строках: существует двенадцать колен Израиля и двенадцать посланников (Мессии); нам даны Десять Заповедей; возведение в квадрат и куб соответственно первого и второго символизирует совершенство и полноту Израиля.

Йехиэль Лихтенштейн (ком. к Me. 3:13) предлагает интригующее объяснение:
'Израиль насчитывал 7 200 000 человек во времена разрушения Второго Храма. Трума [приношение для коганим от первинок] обычно составляла одну пятидесятую (Мишна, Трумот 4:3), которая здесь составляет 144 000. В Рим. 11:16 Павел отметил, что, «если хеша, приносимая в качестве первого плода, свята, то свято и всё хлебное приношение». Таким образом, если 144 000 мессианских евреев, поверивших Йешуа, святы, тогда и всё хлебное приношение, весь Израиль, святы. Потому Павел продолжает: «Таким образом, весь Израиль спасётся. Как сказано в Танахе: "Из Сиона придёт Избавитель; он удалит нечестие от Иакова" (Рим. 11:26)».

Это соответствует моему примечанию к 1:7, в котором говорится, что, когда знамение сына человеческого покажется на небесах, дети Израиля покаются, признают Мессию, и будут скорбеть, потому что несправедливо пронзили его. Тогда весь Израиль будет спасён. Тем не менее, условием для этого послужит предварительное спасение ста сорока четырёх тысяч.' («Комментарии к Новому Завету» на Отк. 7:9)

Хотя нет возможности точно узнать, сколько было евреев в 70-м году нашей эры, учёные соглашаются, что количество колебалось между пятью и десятью миллионами. В таком случае, количество мессианских евреев, как и сейчас, должно было составлять шестизначное число (см. ком. к Деят. 21:20), однако остаётся лишь предполагать, могло ли оно составлять именно сто сорок четыре тысячи.

Из каждого колена народа Израиля. Прямой смысл, пшат, этого текста: «из всего еврейского народа». Но многие комментаторы утверждают, что речь идёт о Церкви. В ком. к Рим. 2:28-29 я высказываю предположение, что даже там, где пшат текста относится к евреям, можно применить мидраш и отнести текст ко всему Телу Мессии. Более того, в Гал. 6:16 и Еф. 2:11-13 (см. комментарии к этим стихам, а также ком. к Рим. 11:26), слово «Израиль» используется в значении, которое действительно включает в себя и спасённых язычников, новое творение, которые в прошлом были далеки, но ныне приближены и привиты (Рим. 11:17-24). Однако толкование, говорящее, что сто сорок четыре тысячи из каждого колена народа Израиля - это «Церковь», будет слишком натянутым, поскольку ст. 9 ниже описывает «великое множество людей, исчислить которое было невозможно, из всякого народа, колена, племени и языка». Очевидно, такое бесчисленное множество спасённых язычников противопоставлено ограниченному числу спасённых евреев, указанному в настоящем стихе.

Более того, ст. 5-8 перечисляют двенадцать колен, подчёркивая таким образом, что сто сорок четыре тысячи были евреями. Этот факт никак не поддерживает идею о том, что имеется в виду Церковь. См. также 14:1-5 и ком., где вновь появляется это число.

Часто против идеи о том, что сто сорок четыре тысячи являются евреями, высказывается контраргумент, смысл которого заключается в том, что якобы нет никакого основания выделять евреев из общего числа спасённых, и предоставлять им особенную защиту. Такое мнение противоречит всей истории спасения, раскрываемой в Танахе, и свидетельствует о неосведомлённости некоторых христианских, нееврейских толкователей, в том, что они присоединились к Израилю, то есть к еврейскому народу. Бог, по Своей благодати, выделяет еврейский народ, даруя ему особенную защиту, вот уже несколько тысячелетий. После многовековых гонений и преследований, достигших апогея в Холокосте, мы бы не смогли выжить, если бы не подобная защита.

Такая забота Всевышнего вновь и вновь обещается Пророками даже тогда, когда Израиль согрешает и нарушает союз со Всевышним: впрочем, не всегда по отношению ко всему народу, а только к остатку (см. Рим. 9:27-29, 11:1-32), как в данном случае, по отношению к ста сорока четырём тысячам. Более того, впечатление еврейского народа с целью защиты его от наказания соотносится с Божьим обетованием в Книге Захарии 9:14-16 (см. ком. к 8:2 о шофарах).

Свидетели Иеговы часто заявляли, что количество их приверженцев составляет именно сто сорок четыре тысячи. После того, как число последователей этого учения перевалило за эту цифру, они просто пересмотрели свою теологию. Подобное высокомерие, связанное с предполагаемой принадлежностью к духовной элите, является излюбленной тактикой культов. .

http://kifa.kz/bible/stern/stern_otkrovenie_07.php

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 08, 2016 9:19 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Царем над собою она имела ангела бездны; имя ему по-еврейски Аваддон, а по-гречески Аполлион.
(Откр.9:11)



В книге Откровение, написанной спустя примерно 26 лет после разрушения Иерусалима, тоже описывается эта язва. Что это описание добавляет к сказанному в пророчестве Иоиля? Давайте обратимся к записанному Иоанном: «И затрубил пятый ангел. И увидел я звезду, упавшую с неба на землю, и дан был звезде ключ от расселины бездны» (Откровение 9:1). Это не та звезда, о которой говорится в Откровении 8:10 и которую Иоанн видел падающей. Он видит «звезду, упавшую с неба» и теперь получившую задание, связанное с землей. Духовная ли это личность или человек? Держащий «ключ от расселины бездны» позднее сбрасывает в «бездну» Сатану (Откровение 20:1—3). Значит, он должен быть могущественной духовной личностью. В Откровении 9:11 Иоанн сообщает нам, что у саранчи есть «царь — ангел бездны». Видимо, в обоих стихах говорится об одной и той же личности: логично, что ангел, держащий ключ от бездны, и есть ангел бездны. Звезда же, должно быть, символизирует назначенного Иеговой Царя, поскольку христиане-помазанники признают только одного Царя-ангела — Иисуса Христа (Колоссянам 1:13; 1 Коринфянам 15:25).
(книга "Апогей Откровения,гл. 22 с. 143, абз. 6 Первое горе — саранча ***)

В интернете можно найти множество материалов, едко высмеивающих эволюцию понимания СИ апокалиптического текста об Аваддоне и Аполлионе.
Авторы резонно отмечают, что если на заре истории Расселом(и позже соавторам дописавшими после его смерти незаконченную книгу комментариев на Апокалипсис) под образом Губителя понимался Сатана ( книга «Завершившаяся тайна»,1918 год, стр.159), то уже с 1930 года благодаря озарению Рутерфорда (книга «Свет» т.1, 1930 год, стр.145) им вдруг стал Иегова, и получается что до 1934 года СИ поклонялись некоему ангелу Губителю и Разрушителю.

В публикации от 1934 года («Иегова», стр.44) года такое положение вещей было исправлено явив рядовой пастве в роли ангела- Губителя уже Иисуса Христа, это понимание сохраняется в официальной трактовке Сторожевой Башни и по сей день.

Если затронуть вопрос кратко, то можно сказать, что роль ангела никак не походит ни Всевышнему, ни Иисусу Христу, поскольку их сущность в каноническом тексте Библии описывается как несравненно более высшей, чем природа ангелов, которые как известно названы лишь служебными духами и от которых Богом сокрыты сакральные знания, и кои преклонились перед особой властью и мессианской ролью Иисуса Христа (Евр 1:2-7,14; 1 Пт 1:12).

Попробуем далее рассмотреть, кого же все-таки автор Апокалипсиса мог подразумевать под титулами Аваддон и Аполлион?
Известно, что в т.н. межзаветный период (не без влияния вавилонской и персидской религии с их дуализмом) у евреев сложилась целая мистическая наука именуемая ныне демонологией.
Согласно еврейской канонической и апокрифической литературе ангельская иерархия жестко структурирована и за каждую сферу небесной и земной жизни ответственны как отдельные ангелы, так и целые их отряды (Дан 10:13-20; Откр 7:1). Ответственным за главное мировое зло был назначен Сатана, а его пособники демоны также отвечали за людские болезни, природные катаклизмы и прочие неприятности бытия.
Сатана в еврейской мифологии носил имена Самаэля,Мастема,Велиала,Веельзевула и т.п.
Он же был назначен как главный хранитель врат бездны, ада или смерти, так автор письма к евреям об этом прямо заявляет:

А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола.
(Евр.2:14)

Так что идентифицировать ангела носящего имя Губителя и Разрушителя в Апокалипсисе становится вовсе не так сложно, это просто еще одно из многочисленных имен дьявола в еврейской демонологии.
Интересен комментарий к Откр 9:11 и цитата из общинной молитвы про «ангела бездны» из кумранских свитков, книга
Клеон Л. Роджерс-младший, Клеон Л. Роджерс III- «Новый Лингвистический и экзегетический ключ к греческому тексту Нового Завета»:

9:11
έχουσιν praes. ind. act. от έχ (G2192) иметь. Έβραϊστί (G1447) по-еврейски.
Αβαδδών (3) Аваддон.
Евр. слово אבדן (abaddon), от אבד, имеет значение "погибель" и обозначает смерть или мир мертвых, может быть синонимом Шеола (SB, 3:810; DCH, 1:101; см. также 1QH 3:19,32; 1QM 18:17).
В 4Q 286 (Berakot2 frag. 3, col. 2. line 7), излагается проклятие, которое совет общины посылает Велиару, текст гласит: "И (ты проклят быть ангелом) бездны (пш) и духом погибели (ורוח האבדון) во всех замыслах твоей (греховной) натуры" (DSST, 435; DSSE, 160; Robert Eisenmann and Michael Wise, The Dead Sea Scrolls Uncovered [Dorset, England: Element Books Ltd, 1992], 222-30; ABD, 1:6; DDD, 1; TDOT, 1:23).
Απολλύων (G623) Губитель. Титул или имя, не обязательно относящее к сатане, но обозначающее демонического предводителя саранчи (Thomas).



Апеллирование Сторожевой Башни к сходным описаниям ангелов с ключами от адовой бездны в текстах Откр 9:1 и 20:1-3, где тот сковывает дракона дьявола и сравнивая его с Откр 1:18,где хранителем ключей уже назван Иисус Христос вроде бы наводит на мысль, что это все одна и та же персона на первый взгляд.
Однако, как было уже замечено выше, Иисус нигде в Библии не именуется ангелом, автор письма к Евреям категорически настаивает на полном превосходстве Мессии Иисуса над любым из ангелов, также и Павел в письме обращаясь к некоторым колоссянам чрезвычайно увлёкшимся почитанием ангелов и видимо относящих к ним и Иисуса намеренно акцентирует его превознесенность над ангелами любого чина и ранга, и это далеко не единственное подобное место в тексте НЗ (Кол 1:15-17; 2:10; Эф 1:20,21;1 Пт 3:22).

Также вовсе не нужно отбрасывать ту вероятность, что ангел с цепью, предводитель саранчи и сам Иисус вполне могли иметь каждый свой отдельный, собственный условный ключ к вратам бездны, как например в семье наличие ключа с доступом к одному замку вовсе не означает одну и ту же персону им обладающую.
Кроме того, если уж отталкиваться от сходности описаний, то можно вспомнить, что упавшим или сброшенным с неба, да еще в придачу со звездами ангелами в Апокалипсисе описан и дьявол также (Откр 12:4,9).

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 28, 2016 9:25 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
(Матф.24:34)


В пророчестве о завершении этой системы вещей Иисус сказал: «Не исчезнет это поколение, как все это произойдет». (Зачитай Матфея 24:33—35.) Мы понимаем, что под выражением «это поколение», использованного Иисусом, подразумеваются две группы помазанных христиан. Представители первой группы жили в 1914 году, и они сразу распознали, что тогда началось присутствие Христа. Те, кто входил в эту группу, не просто жили в 1914 году, но в том году или до того были помазаны святым духом как сыновья Бога (Рим. 8:14—17).
Вторая группа, относящаяся к «этому поколению»,— это помазанные современники первой группы. Они не просто жили в одно время с помазанниками из первой группы, но были помазаны святым духом, когда ее представители все еще находились на земле. Таким образом, не каждый помазанник сегодня относится к «поколению», о котором говорил Иисус. Сегодня те, кто входят во вторую группу, сами не так уж молоды. Однако слова Иисуса из Матфея 24:34 заверяют нас в том, что по крайней мере некоторые из этого поколения «не исчезнут», пока не увидят начало великого бедствия. Это должно придавать нам еще больше уверенности в том, что остается мало времени до того, как Царь Божьего Царства начнет уничтожать нечестивых и возвестит о начале праведного нового мира (2 Пет. 3:13).

(w14 15/1 с. 31, абз. 15—16 «Пусть придет твое царство», но когда?)

Пример виртуозного жонглирования одним стихом, придавая ему в соответствии с повесткой и задачами дня все новые, (более напоминающие некую «интеллектуальную акробатику» как однажды выразился в одной из своих книг Реймонд Френц) толкования, Сторожевая Башня наиболее ярко продемонстрировала в отношении стиха из Мф 24:34 про загадочный «род сей, который не прейдет».
Всем памятно как в течение всего лишь нескольких лет официальная трактовка поясняющая, что же за поколение имел в виду Иисус менялась как минимум трижды.

Меня же в свое время заинтересовал один вопрос, кто же все-таки был первопроходцем в обещании «поколения, которое непременно все увидит»?
Был ли это генсек КПСС Никита Хрущев, заявивший на XXII партийном съезде 1961 года, про «нынешнее поколение советских людей, которое будет жить при коммунизме» или это все же были неугомонные оракулы Сторожевой Башни, которые провозглашали десятками лет, что это «Иегова заверяет, что поколение людей, видевшее события 1914 года увидит и приход Царства Божьего» на землю?
Библиотека на CD Сторожевой Башни позволяет просмотреть английские публикации с 1950 года и убедится в том, что уже с 1951 года в изданиях журнала можно уже недвусмысленно вычитать про то самое «поколение свидетелей событий 1914 года, которое увидит конец этой злой системы вещей». Выходит, в отношении беззастенчивой и провокационной лжи про поколение людей, уверенно идущих в рай демагоги коммунисты вовсе не были первыми, здесь опередили их христианские визави с ньюйркской пропиской.

Поскольку многих все-таки волнуют слова Иисуса из его знаменитой речи в 24-ой главе Матфея, есть резон разобраться что же все-таки он имел в виду, и следует ли кому-либо высматривать какое-то поколение, то ли евреев, то ли христианских помазанников, то ли нечестивых, то ли тех, кто видел тех, кто что-то помнил о 1914 или ином годе?

Для начала стоит сразу отметить, что ученики Иисуса задавая ему вопрос о конце времен и пришествии его в мессианской славе определенно не разделяли эти события, считая их одним целым, об этом явно говорит контекст их диалога, в котором речь Иисуса началась как ответ на восторг его апостолов о величии и мощи иерусалимского храма и на его же слова, высказанные выше, про то, что от храма «не останется камня на камне»(Мф 24:2).
Далее, по тексту речи Иисуса явно видно, что события конца и его второго пришествия он однозначно разделяет, в то время как предсказанному концу предшествуют катаклизмы, голоды, войны, землетрясения, болезни, гонения на его церковь от иудеев и властей, нашествии лжемессий и проповедь Евангелия по всей земле (Римской империи), предсказанный конец начинается с осады Иерусалима и началом великой скорби для всей Иудеи.
Сам же приход Иисуса является полной неожиданностью для всех, что сравнивается с визитом ночного вора, поэтому любые упреждающие сроки, времена, признаки этого так же нелепы, как воры предупреждающие хозяев о своем ночном визите заранее. Обсуждая свою паруссию (пришествие) Иисус лишь говорит о ее скором явлении народам после скорби тех дней (Мф 24:29,30). В связи с этим так же нелепо пытаться совместить неожиданность второго визита Иисуса как судьи и его словами про поколение, которое не исчезнет, как он вернется.

Определенно слова эти относятся к другому фрагменту его речи, а именно к поколению людей, его современников, которое должно было застать разрушение Иерусалима и храма, с чего собственно и началась речь Иисуса.
Косвенным подтверждением такого понимания служат слова из Апокалипсиса, которые автор книги также вкладывает в уста Иисусу, когда тот заверяет, что те (то поколение иудеев) кто его распяли (пронзили), увидят его, и с народами земли будут бить себя в грудь, и рыдать видя его в царской славе, сходящего с небес ( Откр 1:7).
В этой связи слова Иисуса высказанные им в Мф 23:36,где также упомянут "род сей" или поколение(греч."генеа") вопреки противоречивым мнениям различных комментаторов приобретают однозначный смысл,он там адресует их именно к поколению современников иудеев, которых при их жизни постигнут бедствия как божественное наказание.

Также нужно отметить, что речь Иисуса справедливо названа эсхатологической или еще ее иногда именуют «малым Апокалипсисом».
В этом контексте важна та деталь, что современникам Иисуса была хорошо знакома апокалиптическая литература, и он по сути не сообщает своим собеседникам ничего нового, все это они превосходно знали из книг Даниила, Исаии, Иезекиила и ряда апокрифических книг популярных в иудейской среде того периода. В этом можно удостовериться например почитав комментарий Уильяма Баркли к 13-ой главе Евангелия от Марка.
Иисус можно сказать лишь суммирует и кратко пересказывает уже известное, попутно предостерегая учеников от духовной сонливости, беспечности и страха перед грядущими гонениями и притеснениями.
Так иудеи связывали время перед пришествием Мессии с разного рода бедствиями, моральным упадком и разложением общества, а иудейское поколение живущее перед этими событиями называлось последним, которому времени страданий выделялось в 40 лет.
Об этом ясно свидетельствуют рукописи кумранских общин, поэтому слова Иисуса, сказанные им про «род сей» или поколение приблизительно в 30 году н.э. можно считать исполнившимися при разрушении Иерусалима и храма в 70 году н.э.,все это действительно случилось на глазах сорокалетнего поколения.

В связи с этим интересно также упоминание еврейского Талмуда про прекращение шехины (признаков божественного присутствия) в храме именно за 40 лет до его разрушения.
В виду всего этого довольно странно слушать версии про некий абстрактный злой (безбожный, развратный, жестокий) род, который все еще будет существовать при пришествии Христа. Такой смысл начисто лишен эсхатологического содержания и внятного предупреждения, как если бы нам стали говорить о признаке, согласно которому в особое определенное время, некое поколение людей будет есть, пить, работать, умирать, рождаться, болеть и развлекаться, убивать и воевать, в общем всего того, что можно увидеть в любое время и в любом месте.

P.S.В попытке сжато изложить суть вопроса,(поскольку большинству читателей форума утомительно читать слишком развернутые тексты) я намеренно не приводил в тексте ряд дополнительных источников.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср сен 28, 2016 11:30 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Согласен!
В форуме я всегда высказывал именно такую же точку зрения, но включающую в себя еще и концепцию "повторения-что было,то и будет"(того что случилось в Израиле) -в Мировых масштабах. :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт сен 29, 2016 1:12 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт сен 15, 2011 7:18 pm
Сообщения: 801
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1668 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Любить свободным лишь дано.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Ginger писал(а):
В связи с этим интересно также упоминание еврейского Талмуда про прекращение шехины (признаков божественного присутствия) в храме именно за 40 лет до его разрушения.

P.S.В попытке сжато изложить суть вопроса,(поскольку большинству читателей форума утомительно читать слишком развернутые тексты) я намеренно не приводил в тексте ряд дополнительных источников.


Ginger!
Спасибо!
А можно более подробно о выделенном мною вопросе?
Я об этом раньше не слыхала. Действительно, интересное упоминание...

Невольно вспомнился стих Матф.27:51:
"И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу;"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт сен 30, 2016 1:10 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Ginger!
Спасибо!
А можно более подробно о выделенном мною вопросе?
Я об этом раньше не слыхала. Действительно, интересное упоминание...

Невольно вспомнился стих Матф.27:51:
"И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу;"


Без проблем,читаем в Википедии:

Цитата:
Утверждение о прекращении жертвы в «половине седмины» перекликается как с текстом Нового Завета о том, что после искупительной смерти Христа жертвы стали не нужны, так и с сообщением Талмуда о том, Шхина покинула Храм за 40 лет до его разрушения (то есть в 30 г. н. э.) : «За сорок лет до разрушения Храма произошло следующее: жребий козла на Йом Кипур перестал выпадать на правую сторону; красная шерстяная лента, раньше менявшая цвет на белый, перестала белеть; западный светильник стал гаснуть, а ворота храма открывались сами собой»
(Йома 39б)...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%B2%D0%B0

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 29, 2017 9:46 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

(Матфея 6:12)



Почему Иисус использовал слово «долги», хотя в другом случае он сказал «грехи»? (Матф. 6:12; Луки 11:4). Более 60 лет назад в журнале «Сторожевая башня» объяснялось: «Нарушая Божий закон, мы становимся виновными в грехе и делаемся должниками перед Богом. [...] За грех Бог имеет право потребовать нашу жизнь... Он мог бы лишить нас мира, разорвав с нами мирные отношения. [...] Мы должны отдавать Богу свою любовь, которая выражается в послушании ему. Когда же мы грешим, наш долг любви остается неоплаченным, ведь грех нельзя назвать проявлением любви» (1 Иоан. 5:3).
"(Ежедневно разбирая Писания",текст на 16 мая 2017 г.)

В несколько притянутом за уши толковании слов Иисуса Сторожевой Башней здесь здесь вряд ли можно увидеть нечто стратегически важное.
Скорее речь идет об элементарном незнании основ предмета,о котором выносится глубокомысленное суждение с претензией на особое знание и понимание.
Чем вникать и по настоящему исследовать изначальный смысл и побудительные мотивы авторов текста и персонажей Библии, гораздо проще комментировать древние проповеди,молитвы и поучения как придется,просто на злобу дня,подгоняя их смысл под нужную концепцию.

На самом деле разное обозначение предмета прощения у Матфея(долги) и у Луки(грехи) коренится в языке на котором говорил Иисус с апостолами.
Язык этот как известно был не греческим,а арамейским,и на нем слово "хов" одновременно несло смысл как долга,так и греха,в отличие от греческого,который по мнению знатоков, специалистов был гораздо более богатым и разнообразным в словах и выражениях.
Именно этим языковым нюансом и объясняется выбранный Иисусом сюжет притчи о царе и его должнике имевшем долг в 10000 талантов,где царем обозначается Бог,а должником всякий грешник нуждающийся в прощении и милосердии(Мф 18:23-35).
Подобный некорректный перевод арамейских слов на греческий коине авторами НЗ далеко не единственный в тексте,зачастую это сбивает с толку начинающих исследователей евангельских текстов,но это уже совсем другая история...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 18, 2019 1:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
(Откр.22:17)

Цитата:
Согласно книге Откровение, проповедовать должны все христиане — и помазанники, и те, у кого земная надежда. Иисус дал апостолу Иоанну видение, в котором тот увидел «невесту», приглашавшую людей брать «воду жизни даром». Эта невеста символизирует 144 000 помазанников, которые будут править вместе с Христом на небе (Отк. 14:1, 3; 22:17). Вода представляет все, что предусмотрел Иегова, чтобы на основании искупительной жертвы Христа освободить людей от греха и смерти (Матф. 20:28; Иоан. 3:16; 1 Иоан. 4:9, 10). Учение о выкупе — это важнейшая часть нашей вести, и помазанники подают хороший пример в том, как помочь людям понять ценность жертвы Христа (1 Кор. 1:23). Однако в видении Иоанна есть и те, кто не входит в группу христиан, составляющих невесту. Им тоже дано повеление говорить другим: «Приди!» Следуя ему, они приглашают людей брать воду жизни. Эта вторая группа символизирует тех, у кого есть надежда жить вечно на земле. Видение Иоанна ясно показывает, что все, кто принимает приглашение прийти, должны проповедовать.
*** w15 15/3 с. 28—29, абз. 13 Верно поддерживайте братьев Христа ***


Интересно, откуда авторы взяли мнение, что «книга Откровение говорит о том, что все должны проповедовать»?
Как-то дискутировал я с местным старейшиной по поводу отсутствия в Библии учения о т.н двух классах христиан, а именно помазанников (144000) и прочих с «земной надеждой». Он процитировал мне в качестве аргумента этот стих, сказав, что здесь явно сквозит эта мысль, потому, что невеста(тот самый небесный класс) обращается к другой группе с призывом прийти. Это по его мнению ясно говорит о наличии среди христиан двух классов с разными задачами.

По правде говоря, я несколько растерялся от такого неожиданного жонглирования смыслами, и не нашелся чем ему с ходу возразить, пообещав исследовать этот стих на предмет его точного смысла.
Вот наконец пазлы сошлись в одну целостную картинку,которую я попытаюсь показать.

Итак, нас интересует в первую очередь идентификация невесты, которая приглашает всех, и куда собственно она приглашает? Согласно официальной трактовке ОСБ смысл стиха состоит в том, что Дух Бога стоит за проповеднической деятельностью 144000 помазаников, которые по эстафете передают роль проповедников и призывы проповедовать всем остальным.
Начнем сначала, что это за Дух, который говорит?

Иудеи периода второго храма рассматривали роль святого Духа в основном как побудительную силу к пророчествам в разных его проявлениях.
По всей видимости это понимание сложилось из книг библейских пророков, которые заявляли, что именно сила духа Бога побуждала их к пророческой вести (Ис 61:1,2; Иез 2:2,3:24; 8:3;11:5; 2 Пт 1:21).
В видении Иоиля в день Господа после сошествия Духа Бога начнется коллективное пророчествование и получение божественных видений (Иоиль 2:28,29).

Автор Апокалипсиса с начала книги заявляет, что источником описанных им видений тоже является святой дух Бога, тот же самый, который посещал пророков древности (Откр 1:10).
Весть книги по его словам ему передал Иисус через ангела (Откр 1:1), и это свидетельство Иисуса там названо «духом пророчества» (Откр 19:9).
Иными словами, Иисус в Откровении заверяет писателя (читателей), что весть Апокалипсиса не просто обычные слова со странным содержанием, но исходят от Отца.

Далее нужно разобраться, что же собой представляет невеста?

С легкой руки всяких там апологетов сложилось мнение в виде аксиомы,что образ невесты в тексте НЗ представляет собой церковь Христа.
В изложении ОСБ это не просто церковь,а именно небесная,помазанная ее часть числом в 144000.
На самом деле это толкование притянуто за уши.
В самом Апокалипсисе невестой назван Небесный Иерусалим (Откр 21:2,9,10) или идеальный город будущего, спустившийся на землю в качестве замены Иерусалиму старому.
Стоит напомнить, что Иерусалим на иврите женского рода, поэтому грамматически он законно может именоваться невестой.
В притчах Иисуса его ученики названы не невестой, а лишь «друзьями жениха»(Мф 9:15,Слово Жизни) в одном случае, и «подружками невесты» в другом (Мф 25 :1,НЗ в переводе Стерна).
В иудейских преданиях времен Иисуса начало мессианской эры начинается с описания пира.
Иисус на брачном пире сочетается в качестве жениха не с церковью, а с царством Израиля в момент полного обретения монаршей власти над Израилем, оно же Царство Божье (Мф 19:28; Деян 1:6).
Павел назвал «Вышний Иерусалим матерью всех христиан"(Гал 4:26), включая т.н.помазанников, следовательно, быть матерью и невестой в одном лице Иерусалим никак не может.
Новый Иерусалим-невеста Христа, это символический город государство, образ Царства Божьего, который Мессия получает во владение.
Именно туда идет пророческий призыв идти всем за живой водой текущей от престола (Откр 22:17), образ явно навеянный видением Иезекиилю будущего храма, от которого течет исцеляющий поток (Иез гл. 47), приглашение всем жаждущим пить бесплатно можно найти также в Ис 55:1.
Особые целительные листья дерева на улицах дивного города (Откр 22:2) содержат аллюзию на дерево жизни Эдема, от которых так и не удалось вкусить Адаму с Евой.
Ворота города открыты всегда (Откр 21:25), куда приглашают войти пророческий мессианский голос, вкупе с голосом персонифицированного Иерусалима.
Так сказать, город -царство развернул транспарант с призывом «добро пожаловать всем добрым людям»!

Вот это и есть основной смысл древнего текста, а вовсе не призыв нести всем брошюры с Тетраграмматоном, под руководством Раба,незнамо где и кем назначенным…

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 18, 2019 12:37 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн окт 03, 2016 12:49 pm
Сообщения: 168
Благодарил (а): 84 раз.
Поблагодарили: 116 раз.
Пол: Муж
Кроме толкования стихов, как в случае с Матфея 25, или снами Даниила, нужно еще и на сам перевод смотреть.

1 Коринфянам 11 глава, стихи с 20.
Если читать в точности то, что написано, не держа в голове "открывшуюся истину" Расселу и последователям, то рекомендация состоит в том, что принимать от символов нужно с пониманием что ты делаешь, а не стремясь напиться и наестся.

1 Коринфянам 11:31

Но если бы мы осознавали, кто мы, то не были бы судимы (НМ)

Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Русский синодальный перевод (Протестантская редакция)

В первом случае явный намек на то, что не всем дано вкушать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 18, 2019 10:50 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Кроме толкования стихов, как в случае с Матфея 25, или снами Даниила, нужно еще и на сам перевод смотреть.



Не совсем понятно каким боком здесь сны Даниила(применительно к теме),и перевод какого текста нужно смотреть?


Цитата:
1 Коринфянам 11:31

Но если бы мы осознавали, кто мы, то не были бы судимы (НМ)

Ибо если бы мы судили сами себя, то не были бы судимы. Русский синодальный перевод (Протестантская редакция)

В первом случае явный намек на то, что не всем дано вкушать.


Да вроде нет особого криминала в переводе,Павел ведь действительно пишет,что не все в церкви Коринфа вкушают достойно (1 Кор 11:29),и это (ясно по контексту) говорится о тех,кто рассматривал Вечерю просто как еще одну точку общепита.
Ранее Павел писал о блуднике,чтобы с "таким даже и не есть вместе"(1 Кор 5:11),явно имея в виду участие в Евхаристии,в котором могли участвовать только посвященные (святые), и не допускались грешники и некрещенные...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс авг 18, 2019 11:08 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Ср янв 11, 2017 12:51 pm
Сообщения: 45
Благодарил (а): 21 раз.
Поблагодарили: 16 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Да вроде нет особого криминала в переводе,Павел ведь действительно пишет,что не все в церкви Коринфа вкушают достойно (1 Кор 11:29),и это (ясно по контексту) говорится о тех,кто рассматривал Вечерю просто как еще одну точку общепита.
Ранее Павел писал о блуднике,чтобы с "таким даже и не есть вместе"(1 Кор 5:11),явно имея в виду участие в Евхаристии,в котором могли участвовать только посвященные (святые), и не допускались грешники и некрещенные...


Я тоже так и понимаю, но СИ в этих стихах видят право вкушать только избранных.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB