Текущее время: Чт мар 28, 2024 3:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Пн авг 19, 2019 12:42 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ginger писал(а):
и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;(Матфея 6:12) [i]Почему Иисус использовал слово «долги», хотя в другом случае он сказал «грехи»?...
На самом деле разное обозначение предмета прощения у Матфея(долги) и у Луки(грехи) коренится в языке на котором говорил Иисус с апостолами. Язык этот как известно был не греческим,а арамейским,и на нем слово "хов" одновременно несло смысл как долга,так и греха,в отличие от греческого...
Да уж никак нет -на самом деле понятия "долг" и "грех" -тождественны в свете Учения Библии. Причём долг возникает не перед Богом, а перед "ближним".
Как и учит Библия, на Суде Божием каждому человеку(воскрешённому на Суд) придётся "отдавать долги" -то есть "заплатить равным-за-равное"(относительно "ближнего твоего"):
"25.Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26.истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь(долг) до последнего кодранта."(Мф.5).
:smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн авг 19, 2019 1:10 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ginger писал(а):
...Иисус на брачном пире сочетается в качестве жениха не с церковью, а с царством Израиля в момент полного обретения монаршей власти над Израилем, оно же Царство Божье (Мф 19:28; Деян 1:6).
Павел назвал «Вышний Иерусалим матерью всех христиан"(Гал 4:26), включая т.н.помазанников, следовательно, быть матерью и невестой в одном лице Иерусалим никак не может.
Новый Иерусалим-невеста Христа, это символический город государство, образ Царства Божьего, который Мессия получает во владение.
Именно туда идет пророческий призыв идти всем за живой водой текущей от престола (Откр 22:17)...
Тут нет ничего "заумного".
Иоанн-Креститель сказал "имеющий Невесту-есть Жених, а друг жениха радуется,видя это сбывающимся". А сбывалось тогда только одно: набор Христом-Женихом учеников из Израиля, представлявшим Невесту Жениха(или -Новый Иерусалим). Невеста ходила за Женихом -"куда бы Он ни пошёл".
Именно Невесте Женихом было дано "Завещание Царства". Именно посредством Неё были рождены все "остальные христиане из язычников"(о которых "апостол язычников" Павел сказал "Он(Свободный Вышний Иерусалим, в отличие от Старого Иудейского) -Матерь всем нам").
Именно за Её(Советом 12-ти апостолов Иерусалимской Церкви) наставлением,руководством и одобрением обращались с вопросами все остальные Церкви(и сам Павел ходил к ним за сверкой и одобрением "своего Евангелия" -"не напрасно ли он подвизался?"). :smotri:

Соответственно, это и стало прообразом того о чём сказал в Откровении Иоанн. :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2020 10:41 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Конечно, многие хотят, чтобы Бог отвечал на их молитвы каким-то чудом. Однако Бог редко совершал чудеса даже в библейские времена. Порой от одного чуда до другого проходили столетия. Более того, в Библии указывается, что после смерти апостолов эпоха чудес завершилась (1 Коринфянам 13:8—10).

(w10 1/10 с. 11 7 Слышит ли ее Бог и отвечает ли на нее?)


Сверхъестественные способности. Свидетельство апостолов подкреплялось тем, что они по-прежнему обладали сверхъестественными способностями, которыми ранее их наделил Иисус, а также другими дарами духа, которые они получили в Пятидесятницу или после нее (Де 5:12; 9:36—40; см. ДАРЫ ОТ БОГА [Дары духа]). Другие тоже получали такие чудесные дары духа, однако из библейского повествования видно, что эти дары всегда передавались через возложение рук апостолов или в присутствии по крайней мере одного из них. Хотя Павел не входил в число 12-ти, он тоже обладал подобной властью как апостол, назначенный непосредственно Иисусом Христом (Де 2:1, 4, 14; 8:14—18; 10:44; 19:6). Следовательно, власть передавать чудесные дары имели лишь эти апостолы и такие дары должны были прекратиться со смертью апостолов и тех, кто через них получил эти дары (1Кр 13:2, 8—11). Поэтому в одном труде отмечается, что эти способности «отсутствуют в церкви II в.» и что «авторы того времени говорили об этих дарах как о вещах, характерных для прошлого,— для апостольского века» (Новый библейский словарь. СПб., 2001. Ч. 2. С. 51).

(it с. 264 Апостол)


Довольно давно мне не давали покоя категорические заявления из публикаций Сторожевой Башни, утверждавшие, что со смертью последнего из апостолов дары святого духа мгновенно прекратились.
Как будто некто, дождавшись похорон престарелого Иоанна в Эфесе вдруг выключил рубильник и христианский мир сразу погрузился в тьму отступничества, приобретя приставку «лже». В поддержку того, что это должно было произойти так обычно приводятся следующие стихи из письма Павла коринфянам:

Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти,прекратится


(1Кор 13:8-10)

Акцент здесь делается на том, что дары духа упраздняться, "когда настанет совершенное", под "совершенным" подразумевая обретение зрелости христианским собранием (непонятно что это вообще такое, вроде средней температуры по больничной палате), которому чудеса уже не будут нужны, а также уход из жизни всей череды апостолов Иисуса.

Для начала нужно отметить, что утверждение про «эти способности «отсутствуют в церкви II в.» и что «авторы того времени говорили об этих дарах как о вещах, характерных для прошлого,— для апостольского века» являются сознательным искажением или проще говоря ложью.
Явления харизмы (даров благодати) в церквях наблюдались еще вплоть до III века, хотя и с уменьшающейся частотой, согласно трудам апологетов, современников тех событий.
Можно вспомнить того же Юстина Мученика, писавшем о них (дарах духа) в его время.
Факт этот видимо очень неудобен для ОСБ, которое категорически это время относит ко всеобщему отступничеству установившемуся в тот период в христианском мире. Более того уже при жизни апостолов и того же Павла проблемы с ересями по преимуществу гностического толка уже доставляли известную головную боль, и после их ухода лишь усугубились, а не только начали развиваться.

Павел и апостолы Иисуса (оставшиеся жить по большей мере в Иудее) не могли в полной мере пресекать сектантство и ереси буйным цветом колосившиеся в христианских общинах Римской империи.
Оставляя Эфес Павел говорил о «волках, идущих в стадо» на смену ему (Деян 20:29,30), по отшествии его (отплытии из Эфеса).
Он оставил там своего ученика Тимофея, которому тоже давал указания бороться с отступниками и их идеями (1-е Тим 4:1-3; 2-е Тим 2:16-18; 3:2-9), но уже в тексте Апокалипсиса собрание Эфеса был заклеймено как «оставившее первую свою любовь», не избежав видимо до конца влияния развращающего гностического учения Николаитов внутри церкви (Откр 2:4-6).

Но что показалось мне еще более интересным, что текст Павла, «когда же настанет совершенное» вовсе не относится к периоду наставшему сразу после смерти апостолов или концу апостольского века.
Если же обратиться я к этому тексту из письма апостола коринфянам, там оказывается есть интересный грамматический нюанс, который указывает на неверную интерпретацию его (стиха) Сторожевой Башней.

Цитата:
Глаголы прекратятся, умолкнут, упразднится в греческом тексте предстают как близкие синонимы с небольшими стилистическими вариациями.
Мы не найдем ни лексического, ни грамматического обоснования для перевода «языки прекратят (или упразднят) сами себя». В тринадцати из остальных четырнадцати случаев употребления в Новом Завете слова παύω ("пав́о") оно находится в медиопассиве, в таких контекстах, где промежуточное значение не выражено явно, и существуют свидетельства, что παύω становился в эллинистическом диалекте греческого языка отложительным глаголом.
Языки, подобно мудрости и знанию, прекратятся, «когда... настанет совершенное» (1 Кор. 13:10). Но ни один из текстов не дает ни малейшего основания полагать, будто новозаветные священнописатели связывали окончание века со смертью апостолов или завершением канона. Напротив, слова, однокоренные с telos (к которым здесь принадлежит teleion, «совершенство, совершенное»), постоянно относятся к концу века, когда возвратится Христос (в 1 Коринфянам наиболее показательно место, из которого следует, что духовные дары даны Церкви до времен парусии — 1 Кор. 1:7).

(Евангельский словарь библейского богословия, ред. У. Улуэлл, 2000)



И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары (греч.харизма) исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

(1Кор.12:28)

так что вы не имеете недостатка ни в каком даровании (харизма), ожидая откровения Господа нашего Иисуса Христа,


(1Кор.1:7)




Поэтому у вас нет недостатка ни в каком духовном даре, пока вы ждёте явления нашего Повелителя Исы Масиха.


(1Кор 1:7,CARSA, Священное Писание, Восточный перевод, версия «Аллах» 2009)



Поэтому у вас нет недостатка ни в каком духовном даре, пока вы ждете явления нашего Господа Иисуса Христа.


(1Кор 1:7,NRT, Новый Русский Перевод (НРП)




Поэтому при вашем ожидании явления нашего Господа Иисуса Христа у вас нет недостатка ни в каком духовном даре.


(1Кор 1:7,NT-SL, Слово Жизни)



и теперь у вас нет недостатка ни в каком благодатном даре. Вы ожидаете явления Господа нашего Иисуса Христа,


(1Кор 1:7,ДеснОП, Опыт современного перевода новозаветных Посланий – Общедоступный перевод.)



Поэтому вы, ждущие, когда откроется Господин наш, Иисус Христос, не лишены ни одного из Божьих даров.

(1Кор 1:7,ОПНЗ, Открытый перевод Нового Завета)



И теперь у вас нет недостатка ни в одном из благодатных даров, пока вы дожидаетесь, когда явится Господь наш Иисус Христос.

(1 Кор 1:7,РБО2, Современный русский перевод, 2015)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 06, 2020 11:53 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Наверное,размышляя о Времени Прихода Христа, следует вспомнить комментарий из Ев.по Иоанну, где автор,говорит, что Пётр последует позже за Иисусом, а "любимый ученик -побудет до Времени возвращения Христа"...
Вот,видимо и надо смотреть на "момент Возвращения Христа для Первых", исходя из этой привязки. :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср апр 01, 2020 8:46 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(Рим.8:16)

Большинству современных служителей Бога, возможно, трудно понять, как происходит помазание святым духом. И это неудивительно, ведь немногие это испытали. Изначальный замысел Бога для людей состоял в том, чтобы они жили вечно здесь, на земле (Быт. 1:28; Пс. 37:29). Поэтому то, что некоторым христианам предоставляется возможность стать царями и священниками на небе,— это скорее исключение, чем правило. Когда человек получает такое призвание, меняется его образ мышления, мировоззрение, а также надежда на будущее. (Зачитай Эфесянам 1:18.)
Но откуда христианин знает, что он был призван к небесной жизни? Ответ мы находим в словах Павла, адресованных помазанным братьям в Риме, призванным «быть святыми». Он писал: «Вы получили не дух рабства, вновь наводящий страх, а получили дух усыновления, и этим духом взываем: „Авва, Отец!“ И этот самый дух свидетельствует с нашим духом, что мы — дети Бога» (Рим. 1:7; 8:15, 16). Проще говоря, с помощью святого духа Бог ясно показывает человеку, что тот призван стать одним из наследников небесного Царства (1 Фес. 2:12).
Тем, кого Бог избрал для этой особой цели, не требуется никакого другого свидетельства. Нет необходимости, чтобы кто-либо еще подтверждал, что они — помазанники.


(w16 январь с. 19, абз. 8—10 Этот дух свидетельствует с нашим духом )


В преддверии приближающейся Вечери тема о помазанных христианах снова стала актуальной, особенно в той ее части, которая касается самого факта идентификации христианином своего призвания,(небесного или земного) согласно концепции ОСБ учения о «двух классах» христиан, небесном и земном.
Ее например разбирали на последнем изучении Сторожевой Башни, где снова в поддержку того учения, что христиане ныне свое помазание святым духом определяют как-то глубоко внутри себя применили текст из Рим 8:16.

Мне вдруг интуитивно показалось что предлагаемый текст не совсем об этом, но я никак не мог понять, что именно меня смущает во внешне гладкой трактовке текста?

Немного поразмышляв я внезапно увидел, что речь идет о банальной подмене понятий, ведь речь в Рим 8:16 идет не о самом помазании, которое должно быть засвидетельствовано, но о факте усыновления Богом или статусе помазанных христиан как «детей Божьих».
Иначе говоря, апостол говорит не о факте крещения святым духом, и необходимости его подтверждения, а о том, какую привилегию этот акт крещения духом дает христианам.

Это как если сравнить с водным крещением, христианину не нужно подтверждать его позднее, поскольку сам акт проводился ранее публично, при свидетелях, и статус крещенного водой очевиден как для самого крестившегося, так и для всех других, ради кого это было сделано.
Если в этом конкретном случае заменить Павла другим автором, то он написал бы о преимуществах того, что дает водное крещение в сравнении с теми, кто такого обряда не прошел, а не о том, что внутри себя он вдруг ощутил, что был крещен водой.

Христианину, принявшему крещение святым духом не было необходимости в свидетельстве того, что это состоялось, как внутри себя, так и извне.
Все что мы читаем в эпизодах, когда христиане принимали крещение святым духом показывает, что это всегда происходило при свидетелях, как это описано например при крещении Иисуса в Иордане (Мф 3:15,16) или посредстве апостолов через возложение рук (Деян 8:17; 19:6).
Если в одних случаях это сразу проявлялось в чудесах, вроде схождения духа в виде голубя, языков пламени, говорения языками ( Мф 3:16, Деян 2:3,4; 19:6), то в иных случаях это могло проявится позднее в других особых дарах (1 Кор 12:4, 7-11).
Однако нигде в НЗ мы не находим прецедентов того, что христианин наедине долго молился, размышлял, и внезапно внутри себя обрел уверенность, что он все-таки помазанник, и ему нужно начать принимать от символов на Вечере, как это пытается внушить Сторожевая Башня.

Чтобы понять логику текста Павла нужно посмотреть контекст письма римлянам, из которого станет ясно, что Павел обращался к аудитории, которая состояла из христианской общины Рима.
В Риме как известно находилась одна из самых многочисленных иудейских диаспор, поэтому логично, что ядро местной общины составляли принявшие христианство иудеи и прозелиты.
Пользуясь своим влиянием и авторитетом, они продолжали настаивать на соблюдении положений Торы, полном или частичном. Павел в своих письмах снова и снова пытается силой слова поколебать эти тенденции, пользуясь текстами Торы и деталями римского быта.
Так он говорит в основном о четырех вещах: Законе, грехе, смерти, и свободе от них, дарованной Христом.
Грех, который есть производное Торы(Закона) сравнивается с господином, держащем всех цепляющихся за него в рабстве, но поскольку христиане помазаны святым духом, то они уже не рабы греха, а дети Бога, следовательно, они свободны.
Здесь Павел воспользовался примером из римской практики усыновления детей. По римскому праву усыновленный ребенок (при семи свидетелях) становился полным наследником имени и состояния принявших его. Римских граждан как мы знаем никто не имел права делать рабами, возможно этот образ особенно понравился Павлу, так как он и сам имел римское гражданство со всеми его привилегиями. Таким образом, по логике Павла усыновлённые Богом становились «сонаследниками Христу» как свободные (от рабства) и полноправные члены семьи Бога (Рим 8:17).

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2020 10:10 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж

О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне!
Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена.
Воззвал бы Ты, и я дал бы Тебе ответ, и Ты явил бы благоволение творению рук Твоих;

(Иов.14:13-15)


Цитата:
«Когда умер человек, он живет вечно: когда дни моего существования на земле закончились, я буду ждать, пока не вернусь опять» (Иов 14:14, «Греческий перевод», цитируемый «Евангелием в толковании спиритизма»).
В «Современном переводе» этот стих звучит так: «Коль умер человек, то будет ли жить вновь? Я, сколько должен, столько буду ждать, пока не стану, наконец, свободным». Прочитайте контекст этого стиха. Станет понятно, что мертвые ожидают в могиле того времени, когда «освободятся» от смерти (стих 13). В продолжение их «ожидания» они не существуют. «А человек умирает — и его нет; отходит — и где его искать?» (Иов 14:10, перевод С. Аверинцева).
(w01 1/5 с. 22 Мир духов и поиски истинной духовности)


Цитата:
Поскольку живые после смерти перестают существовать, встает важный вопрос, который задал Иов: «Когда умрет человек, то будет ли он опять жить?» Сам Иов ответил на него так: «Во все дни определенного мне срока я ожидал бы, пока пришло бы время вновь процвести мне. Позвал бы Ты [Иегова], а я дал бы ответ Тебе; творение рук Твоих Ты возжелал бы» (Иов14:14,15, «Священные книги Ветхого и Нового Завета» издания 1922 года).
Иными словами, хотя Иов перешел в состояние небытия, Бог помнит о нем. Иов верил, что придет время, когда Иегова Бог через воскресение ‘позовет’ его вновь к жизни.
( w95 15/5 с. 5 Новая жизнь наших предков)



Цитата:
Поскольку Иисус — «отпечаток сущности Его [Бога]», мы по праву ожидаем того же от нашего небесного Отца (Евреям 1:3, НП). О желании самого Иеговы произвести воскресение, сказал верный муж Иов: «Когда умрет человек, то оживет ли? [...] Позвал бы Ты, а я дал бы ответ Тебе; творение рук Твоих Ты возжелал бы» (Иов 14:14, 15, «Священные книги Ветхого и Нового Завета», 1922). Слово, переведенное здесь выражением «Ты возжелал бы», на языке первоисточника указывает на горячее желание Бога (Бытие 31:30; Псалом 83:3). Ясно, что Иегова воистину предвкушает то время, когда будут воскрешены умершие.
(we с. 30 У умерших есть будущее)



Библейский фрагмент Иов 14:13-15 в публикациях Сторожевой Башни чаще всего цитируется в контексте темы о воскресении мертвых. При этом Иову совершенно безосновательно приписывается вера в будущее всеобщее воскресение, как если бы он был обращенным христианином.
Между тем слова Иова вовсе не подразумевают приверженца идеи тотального воскресения праведных в будущем, и вот почему:

Все дело в том, что известная нам идея всеобщего воскресения праведных после Божьего суда в конце времен проникла в иудаизм, а с ним и в христианство гораздо позднее, и пришла она от зороастризма-религии персов, с которыми у иудеев сложились тесные отношения как мы знаем столетия спустя от времени патриархов.

Более того, не лишне отметить, что Иов, упоминая шеол (Иов 14:13), куда он просит Яхве его временно отправить, имеет в виду не состояние, а именно место, где можно спрятаться от постигших его бедствий и врагов.
В этом случае не нужно никакое воскресение, он просто умоляет Бога спрятать его как можно дальше и глубже, в месте обитания умерших, которому нет аналогов по недоступности внешнему миру с его болью.
Здесь он вовсе не просит Бога о смерти, а затем о воскресении, как это пытаются представить себе и другим адепты учения о воскресении, а лишь молит о временном укрытии в мире теней (своего рода бомбоубежище), куда отправить живым или забрать его откуда под силу только одному Яхве.
Это можно уподобить беглецу, который спасаясь от преследователей готов использовать в качестве временного укрытия даже склеп или морг.
Можно вспомнить эпизод из книги Ионы, когда автор описывает свою молитву из чрева кита, и говорит, что он «возопил из чрева преисподней» (шеола) (Ион 2:3), т.е. имея в виду опять же свое местонахождение, а не то, что он был мертв и нуждался в воскресении.

Иов не был израильтянином периода мирового господства империи Ахеменидов, а был эдомитянином патриархальных библейских времен, который (если он вообще реально существовал) скорее всего разделял представления об умерших и их посмертной участи, о шеоле с ближневосточными народами своего времени. Вот как это приблизительно выглядело:

Цитата:
14:13,14.
Концепция воскресения на древнем Ближнем Востоке.
В древности на Ближнем Востоке были разные представления о загробной жизни. Самая распространенная из них заключалась в том, что в подземном мире, в преисподней, люди продолжают существовать, при этом не делается никакого различия между умершими праведниками и грешниками. Израильтяне называли это место пребывания мертвых шеолом и верили, что находившиеся там не имеют никакой возможности общаться с Богом.
В Ханаане и в Месопотамии были боги преисподней, которые управляли этим миром мертвых. В Египте сравнительно приемлемое загробное существование ожидало только тех, кто прошел через суд. Те же, кто не был оправдан, подверглись уничтожению. Ни в одной из этих концепций нет представления о воскресении из мертвых.
В целом, древнее мировоззрение допускало вероятность временного воскресения только в контексте ритуального сношения с бесплотными духами мертвых или в контексте мифологических сюжетов о воскресающих богах плодородия. Они умирали ежегодно с завершением сельскохозяйственного цикла и «зимовали» в преисподней, а для того чтобы пробудить их к жизни весной, были разработаны специальные ритуалы.
Ни одно из этих представлений не имеет ничего общего с учением о воскресении. Точно так же нельзя назвать учением о воскресении случаи возвращения к жизни отдельного человека или возрождения целой нации («кости сухие» в Книге Пророка Иезекииля).
Современная доктрина о воскресении включает в себя шесть постулатов:
1) во
скресение носит индивидуальный, а не корпоративный или национальный характер; 2) это воскресение в теле, а не духовное; 3) оно носит всеобщий характер, а не представляет собой изолированное явление; 4) оно происходит вне сферы подземного мира; 5) оно ведет к бессмертию в вечности; 6) оно проводит различие между праведниками и нечестивыми. Все эти элементы, по–видимому, присутствуют в зороастризме, однако характер источников не позволяет точно определить время возникновения в Персии этих концепций (более подробно этот вопрос обсуждается в коммент. к Ис. 26:19).
(Джон X. Уолтон, Виктор X. Мэтьюз, Марк У. Чавалес- Библейский культурно–исторический комментарий в двух частях- Часть 1 ВЕТХИЙ ЗАВЕТ)



Ну и для закрепления темы можно обратиться к другому тексту с речью Иова, где можно увидеть, как тот понимал состояние умерших сошедших в шеол. Что-то там «надежда на будущее воскресение» не очень просматривается…

Редеет облако и уходит; так нисшедший в преисподнюю не выйдет,
не возвратится более в дом свой, и место его не будет уже знать его.

(Иов.7:9,10,Син.пер.)

Тает облако и уходит —Так сошедший в Шеол не восстанет,
Не вернется уж к своему дому, И местность его уже не признает его.
(ВЗ-Научный перевод SOT, Иов 7:9,10)

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2020 10:48 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Иов задавал свои вопросы-претензии не по причине его знания Бога!... Поэтому и его знания о смерти/шеоле -также не отличались совершенством... :smotri:
Однако, по ходу повествования, он размышляет и в итоге получает ответ от Бога на свои вопросы в виде "откровения Свыше"(на "эзоповом" языке,конечно). И будучи вдохновлённым,- даже произносит пророческие речи(например о новом понимании "воскресения"). :yes:

Поэтому не следует отчаявшиеся речи Иова(гл.7) в начале книги использовать в качестве оценки его последующих изменённых воззрений(гл.14) -ибо они поменялись! :!:

Вообще надо заметить, что суть "книги Иова" в том, -что страдающий несправедливо человек не мог понять причину его страданий ввиду отсутствия у него знаний о происходящем. Но в результате размышлений и вопрошаний к Богу -Он ему открыл этот смысл и суть.

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2020 10:59 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
мипо писал(а):
Иов задавал свои вопросы-претензии не по причине его знания Бога!... Поэтому и его знания о смерти/шеоле -также не отличались совершенством... :smotri:
Однако, по ходу повествования, он размышляет и в итоге получает ответ от Бога на свои вопросы в виде "откровения Свыше"(на "эзоповом" языке,конечно). И будучи вдохновлённым,- даже произносит пророческие речи(например о новом понимании "воскресения"). :yes:

Поэтому не следует отчаявшиеся речи Иова(гл.7) в начале книги использовать в качестве оценки его последующих изменённых воззрений(гл.14) -ибо они поменялись! :!:

Вообще надо заметить, что суть "книги Иова" в том, -что страдающий несправедливо человек не мог понять причину его страданий ввиду отсутствия у него знаний о происходящем. Но в результате размышлений и вопрошаний к Богу -Он ему открыл этот смысл и суть.


Иов получает ответы от Бога, но только вовсе не на свои вопросы о справедливости, и темы о воскресении там вовсе нет.
Суть ответов Яхве можно свести к следующему:
Я вот тут бегемота с крокодилом создал, а ты кто такой?
Понятное дело Иов тут пас, не под силу ему было создать ни бегемота, ни левиафана..только к сути вопросов Иова это какое имеет отношение, и где там о воскресении в какое Иов якобы вдруг уверовал?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт май 05, 2020 11:14 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Сам Иов по ходу рамышлений думает,что он согрешил -просит простить ему грех... затем он меняет свое мнение -говорит что он не согрешал... и т.д.
Также меняются и его воззрения по ходу повествования книги.
В итоге Бог,отвечая ему,открывает ПРИЧИНУ: что происходящему предшествовали события при сотворении Мира(когда утверждались "столпы") и т.д. Касательно Левиафана -считаю,что это намёк на Сатану и на Того,кто Его может одолеть(и что Иову это не под силу). :smotri:

Поэтому смысл книги -эволюция Знания праведного человека при несправедливых страданиях(можно сравнить в "НЗ"-что испытания служат для утверждения в вере/познании). :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср май 06, 2020 5:56 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Ginger, спасибо за интересные исследования. Предлагаю тебе собрать их в электронную брошюру или книгу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт май 07, 2020 8:03 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Поэтому не следует отчаявшиеся речи Иова(гл.7) в начале книги использовать в качестве оценки его последующих изменённых воззрений(гл.14) -ибо они поменялись!


Между главами 7 и 14 не произошло (если уж рассматривать книгу Иова в хронологическом порядке) никаких особенных событий.
Там идет речь Иова, затем ответ Вилдада обвинившего Иова в лицемерии, затем ответная оправдательная речь Иова.
Потом обвинительная речь Софара, в которой тот снова называет Иова лицемером и лжецом, призывая того покаяться. Затем снова ответ Иова уже Софару, где тот отметает все его обвинения, называя их лживыми, и заявляет о готовности состязаться даже с Богом на суде в попытке доказать свою невиновность.
Далее следует прямая речь Иова, обращенная к Богу, где тот требует от него предъявить список его грехов, настаивая на своей непорочности. Это все переходит в главу 14, которая и стала предметом нашего обсуждения.
Как видим, до нее не случилось ничего, что могло бы поколебать убеждения Иова и переубедить его в том, что мертвые не восстают.
А вот слова Иова из той же главы, предваряющие его высказывание ниже про шеол

А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает:
так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.

(Иов.14:10-12)

Другой текст от Иова, где он опять же не дает повода предполагать в нем веру в будущее воскресение:

прежде нежели отойду, - и уже не возвращусь, - в страну тьмы и сени смертной,
в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, [где] темно, как самая тьма.

(Иов.10:21,22)

Цитата:
Вообще надо заметить, что суть "книги Иова" в том, -что страдающий несправедливо человек не мог понять причину его страданий ввиду отсутствия у него знаний о происходящем. Но в результате размышлений и вопрошаний к Богу -Он ему открыл этот смысл и суть.



Да ничего он ему не открыл, то что Яхве поведал Иову из бури тот и сам до того знал, достаточно обратиться к речи Иова в Иов 9:1-12.
Тот просто указал ему место человека перед Богом, мол муравей ты против него, и это случилось после того, как Иов готов был обвинять Бога в своем несчастии, и был прав в том.
Сама книга говорит, что Бог попросту отдал Иова на растерзание его врагам.
О смысле страданий и лишений Иова Яхве не обмолвился ни полсловом, как кстати о будущей надежде воскресения для его 10 сыновей, что было бы совсем не лишним, если уж речь зашла о концепции учения о воскресении, якобы впервые прозвучавшей в книге Иова.

Цитата:
Сам Иов по ходу рамышлений думает,что он согрешил -просит простить ему грех... затем он меняет свое мнение -говорит что он не согрешал... и т.д.
Также меняются и его воззрения по ходу повествования книги.


Ничего там особенно не меняется, безгрешность Иова и непорочность признает сам Яхве в начале книги (Иов 1:8).
Сам Иов придерживается той же точки зрения о своей непорочности на протяжении всей книги, единственная претензия Яхве к Иову после его речей заключалась лишь в стремлении Иова состязаться и обвинить лично Его в незаслуженном бедствии постигшем его. Мол, как он посмел замахнуться на Самого и в чем -то его обвинять..он ведь луну и звезды сотворил,подпорки земли,а еще левиафана...


Цитата:
В итоге Бог,отвечая ему,открывает ПРИЧИНУ: что происходящему предшествовали события при сотворении Мира(когда утверждались "столпы") и т.д.


Например? Какое отношение к страданиям и язвам Иова, и потере семьи имели столпы утверждённые при сотворении мира? Это называется любой ответ на любой вопрос..

Цитата:
Касательно Левиафана -считаю,что это намёк на Сатану и на Того,кто Его может одолеть(и что Иову это не под силу).


Не думаю, во-первых сатана в книге Иова это еще не имя собственное, а функция.
А во-вторых,в патриархальны времена не знали никакого сатану и поэтому все происходящее логически приписывалось Богу. Намеки имели бы смысл, если бы была вероятность их распознать, а иначе это также бессмысленно, как намекать на события последней серии популярного сериала какому-нибудь островному папуасу, о телевизоре не слышавшем никогда.

Цитата:
Поэтому смысл книги -эволюция Знания праведного человека при несправедливых страданиях(можно сравнить в "НЗ"-что испытания служат для утверждения в вере/познании).


Испытания сам по себе ничему не служат, ибо не имеют универсального действия.
Одних они укрепляют, учат эмпатии и стойкости, а других озлобляют и вводят в отчаяние…

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт май 08, 2020 9:08 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Цитата:
А вот слова Иова из той же главы, предваряющие его высказывание ниже про шеол

А человек умирает и распадается; отошел, и где он?
Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает:
так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего.
(Иов.14:10-12)
Почему читаем кусками, и не читаем то,что выделено "жирным"?...:shock:
Цитата:
Другой текст от Иова, где он опять же не дает повода предполагать в нем веру в будущее воскресение:

прежде нежели отойду, - и уже не возвращусь, - в страну тьмы и сени смертной,
в страну мрака, каков есть мрак тени смертной, где нет устройства, [где] темно, как самая тьма.
(Иов.10:21,22)
Не вижу здесь "повода"...
-Воззрения древних предполагают наличие людей(живых), существущих, и "сидящих в стране тени смерти"(то есть в стране подобия смерти, о которой также сказано как о "стране мёртвых", в отличие от "страны живых"). Разница между ними в том, что "живые знают что умрут, а мёртвые ничего не знают" -говорится о еврейском воззрении на Мир, в котором существуют народы,знающие Бога и не знающие Его(то есть "народы/язычники", о которых у Бога нет и памяти).
Такова была ситуация до Христа. После Христа ситуация изменилась -"Бог издревле призрел на язычников,чтобы из них составить народ для Себя"(вспоминаем Моисея-"ворадуйтесь,гои,-народ Мой"). Поэтому в "НЗ" так и сказано о язычниках "сидящие в стране тени смерти свет великий узрят". :smotri:

Что касается Иова, то он знал ЙГВГ и надеялся восстать после "конца этого Неба", о чём и говорил в своей речи. :yes:

Относительно "испытаний" -конечно они не имеют "универсального действия". Просто Иову было сказано/и показано Богом то,что праведники в испытаниях укрепляются в знании Бога и в вере. :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 177 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB