Текущее время: Пт апр 19, 2024 1:54 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1010 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 68  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 27, 2006 1:48 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт июл 21, 2006 10:59 am
Сообщения: 147
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Если допустить это, получается два противоречащих друг другу библейских отрывка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 27, 2006 2:40 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 543
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Кредо: Не закрывать глаза на неприятные вопросы
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Katerinka писал(а):
Если допустить это, получается два противоречащих друг другу библейских отрывка.

В Библии существуют противоречия, но не в данном случае.
Даниил, по сути говорит, что разрушение Иерусалима завершится вскоре после окончания 70 летнего периода. Но он не говорит, что Иерусалим будет разрушен НА ПРОТЯЖЕНИИ 70 ЛЕТ.
Читаем еще раз:
ПАМ: число лет, в которые должно окончиться запустение Иерусалима
Синод:что семьдесят лет исполнятся над опустошением Иерусалима
Т.е. время разрушения Иерусалима лежит внутри этого периода (70 лет) но не равно ему

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 27, 2006 4:25 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт июл 21, 2006 10:59 am
Сообщения: 147
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Неубедительное доказательство :-k
А 2 Паралипоменон 36:21?
В общем, можно спорить бесконечно. Я понимаю этот стих так, вы по-другому :)
Для меня очевидно, что говорится о Божьем народе, для вас - что о Вавилоне.

_________________
«Не будем больше строить иллюзий!» - лучшее начало для новой иллюзии (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 27, 2006 5:14 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 6701
Благодарил (а): 1687 раз.
Поблагодарили: 1010 раз.
Вера: Язычество
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
Для меня очевидно, что говорится о Божьем народе, для вас - что о Вавилоне.


Э-э-э...
Где вы вообще в ВЗ увидели "Божий народ", как современную церковь Христа ?
Или опять "символическое понимание" ? :lol:

_________________
Я не могу говорить лживые комплименты, поэтому говорю искренние гадости...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 27, 2006 5:25 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт июл 21, 2006 10:59 am
Сообщения: 147
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
lucky
Ну я же говорю - не надо в каждом слове искать подвох.
Я имела в виду Израиль.
Подверждение - ну хотя бы Второзаконие 9:29. :)

_________________
«Не будем больше строить иллюзий!» - лучшее начало для новой иллюзии (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 27, 2006 5:48 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 543
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Кредо: Не закрывать глаза на неприятные вопросы
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Katerinka писал(а):
Неубедительное доказательство :-k
А 2 Паралипоменон 36:21?
В общем, можно спорить бесконечно. Я понимаю этот стих так, вы по-другому :)
Для меня очевидно, что говорится о Божьем народе, для вас - что о Вавилоне.

Раз уж вы стали опровергать мои заключения - ни логически ни текстологически, то выходит вы, как минимум ДОПУСКАЕТЕ и такой вариант толкования. А раз есть два варианта - то надо выбирать тот, который согласуется с известной нам историей. А история говорит как раз, что Иерусалим был разрушен около 50 лет, а вот период могущества Нововавилонского Царства - 70 лет.
Екатерина, рекомендую к прочтению страницу в интернет, где приведено глубокое Библейское и историческое исследование этого вопроса:
http://www.vremena.nm.ru/chapter_5.html
Цитата:
Когда некое истолкование библейского пророчества противоречит историческому свидетельству, то это указывает на то, что или пророчество было ложным, или его неверно истолковали. Правда, иногда некоторые объяснения выглядят весьма убедительными, настолько убедительными, что ничто иное кажется невозможным. Читающему даже кажется, что сама Библия говорит именно так. В таком случае даже может показаться, что правильной христианской позицией будет отвергнуть историческое свидетельство и „придерживаться только того, что говорит Библия”.

Но те, кто занимает подобную позицию, зачастую упускают из виду тот факт, что исполнение пророчества нельзя подтвердить ничем, кроме истории, потому что только история может показать когда, где и как оно исполнилось. Реальность такова, что пророчество вообще нельзя понять, пока оно не исполнится исторически, пока в потоке времени не произойдут предсказанные события. Иногда искренние исследователи Библии допускали серьёзные ошибки, когда отвергали исторические свидетельства, противоречащие какому-то истолкованию или объяснению. Вот один пример, демонстрирующий этот факт

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт июл 27, 2006 10:01 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Вс дек 18, 2005 2:00 pm
Сообщения: 437
Откуда: Урал
Благодарил (а): 15 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Вера: СИ, разочарование
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Екатерина, пожалуйста объясни мне следующий момент. Если 70 лет начались с момента уничтожения Иерусалима и конца посленего царя Седекии, то о каком периоде говорит Иеремия в 29:1-10. Как ты считаешь когда Иеремия писал эти слова 70 лет уже начались или еще нет? Рассчитываю на откровенные ответы да,да, а нет,нет и ничего сверх этого.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июл 28, 2006 7:00 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Меня 2 Паралипоменон 36 вводило в ступор. Если поверхностно прочитать текст, то действительно получается, что 70 лет должно было пройти над разрушенным Иерусалимом. НО - это если поверхностно.

21 доколе, во исполнение слова Господня, [сказанного] устами Иеремии, земля не отпраздновала суббот своих. Во все дни запустения она субботствовала до исполнения семидесяти лет.
(2Пар.36:21)

Читая этот стих со свидетельской УСТАНОВКОЙ естественно воспринимаешь его только с одной стороны.

НО...
Во-первых здесь проводится осылка к пророчеству Иеремии, а Иеремия говорил о Вавилоне.
Во-вторых, Не сказано, что именно Иерусалим будет разрушен 70 лет, и что 70 лет начинаются с разрушения Иерусалима.
В третьих, Катеринка, если умеете считать, посчитайте сколько длится "юбилейный год"? Правильно 7х7=49, и плюс один 50! Никак не 70!

Так что во исполнение пророчества из Торы, Иудея действительно отдыхала 50 лет.

Видите, а при первом прочтении действительно кажется, что Ездра про 70 лет для Иерусалима говорит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 30, 2006 5:36 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 03, 2006 6:07 pm
Сообщения: 52
Откуда: г.Находка
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
эх не нужно подсчетами заниматся мы никогда этого не узнаем нужно остатся верными в испытаниях


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июл 30, 2006 5:43 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1878
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
tech spirit, подсчетами занимаются в Бруклине. А тут их только развенчивают :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 01, 2006 3:31 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 01, 2006 11:40 am
Сообщения: 64
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Здравствуйте, Все!
К великому сожалению, сейчас у меня нет времени представляться.
Обещаю написать о себе.
Буду краток.
Witnesses поднял вопрос о дате рождения Иисуса.
Я знаю, что в литературе СИ есть информация о смерти Ирода. Мне ее зачитывал (к сожалению не знаю откуда) по телефону один брат. Там идут ссылки на Флавия и астрономию. А выводом является то, что Иисус родился в 1 г до н э, а ученые, получается, невежи.
Мне позарез нужна цитата и номер СБ (если это из СБ).
Т.к. если брат зачитал мне сообщение правильно и полностью, то честность ВиБРа оставляет желать лучшего.
Оооочень надо! Помогите!
До встречи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт авг 01, 2006 4:47 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1878
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
sleepbat, вот инфа по Ироду из "Понимания Писания":

IT-1 - Ирод
дата его смерти. В связи датой смерти Ирода рождается определённая проблема. Некоторые историки приходят к заключению, что Ирод умер в 5 - 4году до. н. э. Свои заключения в основном делают на исторических записях Иосифа Флавия. Когда приводят период, когда Римляне назначили Ирода царем, использует Иосиф „консулярное датирование", то значит, что события определяет до времени определённых римских проконсулулов. По этому принципу был Ирод назначен за царя в 40 г. до. н. л., а по данным другого историка, Аппиана, это произошло в 39 г. до. н. э. Одинаковым методом дошел Иосиф к тому, что Ирод захватить Иерусалим в 37 г. до. н. э., но также говорит, что то случилось 27 лет после того как город завоевал Помпей (что было в 63 г. до. н. э.). (Еврейский летописи, XIV, 487, 488 [XVI, 4]) на основании Иосифом упомянутого завоевания Иерусалима Помпеием, Ирод должен был захватить Иерусалим в 36 г. до. н. л. Иосиф указывать, что Ирод умер 37 лет после, того как его Римляне назначить за царем, и 34 лет после того как захватили Иерусалим. (Еврейский летописи, XVII, 190, 191 [VIII, 1]) Из этого бы могло вытекать, что дата смерти Ирода год 2 или1 до. н.э.
Возможно, что еврейский историк Иосиф считает царствование царей в Июдеи методом вступительных лет, как это была привычка в случае царей из линии Давида. Если Рим назначил Ирода за царя в 40 г. до. н. э., потом его первый правительственный год смог начаться в месяце нисане 39 года и завершиться в нисане месяце 38 г. до. н. э. Подобно когда вести счёт с 37г. (или 36 г.) до. н. э., когда был захвачен Иерусалим, потом его первый правительственный год смог начаться в месяце нисане 36 г. (или 35 г.) до. н. л. Следовательно, если, как утверждает Иосиф, Ирод умер 37 лет спустя, своего назначения Римом, и 34 года спустья, как был захвачен Иерусалим. Если принимать эти годы в обоих случаях как правительственные годы, потом смог Ирод умереть в 1 г. до. н. э. В публикация THE JOURNAL OF THEOLOGICAL STUDIES W. E. Fimer объясняет, что из документов еврейской традиции вытекает, что Ирод умер 2. шебата (месяц шебат соответствует январь/февраль нашего календарь). (H. Chadvicka a H. Sparks, ed., Oxford, 1966, тoм. XVII, стр. 284)
Иосиф приводить, что Ирод умер недолго после лунное затмение перед Пасхой. (Еврейские летописи, XVII, 167 [VI, 4]; 213 [IX, 3]) Одно лунное затмение настало 11. март 4 г. до. н. э. (13. март Юлианского календаря). На основании того пришли многие специалисты к заключению, что именно это было затмение, о котором писал Иосиф.
Это затмение однако было всего лишь частичным. Напротив тому в1 г. до. н.э., около трех месяц перед Пасхой, настало полное лунное затмение. Это было 8. январь 1г. до. н. э. (10. январь Юлианского календаря), 18 дней перед 2. шебатом, что принято, по традиции за дату смерти Ирода.


(перевод не мой)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 03, 2006 3:45 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 01, 2006 11:40 am
Сообщения: 64
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Ray, спасибо за информацию!
Очень интересно наблюдать за сокрытием и подтасовкой фактов (конечно если знаком с произведением).
Но, к сожалению, это не то, что зачитывал мне брат по телефону.
Все равно, ОГРОМНОЕ СПАСИБО!
Я уверен, что брат давал мне инфу с русскоязычной литературы.
Он не упоминал Аппиана и Помпея.
Дело вот в чем:
Мои друзья являются СИ почти 10 лет.
В разговорах я показывал им расхождения слов ВиБРа с Библией и историей.
В начале они отмахивались, но затем стали прислушиваться и проверять по Библии и энциклопедиям высказывания ВиБРа в СБ и другой литературе. Делал я это усе не торопясь, по капелькам.
Cейчас они собираются в отпуск. Я хочу собрать вместе все то, что сообщал им. Пусть в спокойной обстановке почитают, подумают,проверят правильность указанных мной цитат, сравнят с фактами.
Давать им инфу с http://www.vremena еще рано, а вот список "цитата-факт" уже можно.
Поэтому прошу откликнуться ВСЕХ на призыв моей протянутой руки!!!
ПОЖАААЛУУУЙСТААА!!!! У вас же есть журналы!!!
Заранее БЛАГОДАРЕН!!!
До встречи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 04, 2006 8:27 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 562
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Кредо: возможно все (квантовая физика)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
607 или 586? Да абсолютно без разницы потому, что это имело бы значение если в Даниила в 4 главе было бы написано следующее:



Цитата:
16 Тогда Даниил, которому имя Валтасар, около часа пробыл в изумлении, и мысли его смущали его. Царь начал говорить и сказал: Валтасар! да не смущает тебя этот сон и значение его. Валтасар отвечал и сказал: господин мой! тебе не стоит переживать о сне и значение его связано с тобой лишь постольку поскольку!
17 Дерево, которое ты видел, которое было большое и крепкое, высотою своею достигало до небес и видимо было по всей земле,
18 на котором листья были прекрасные и множество плодов и пропитание для всех, под которым обитали звери полевые и в ветвях которого гнездились птицы небесные,
19 это Царство Бога,потому что охватывает всю землю, до чего твоему царству как от Вавилона до луны пешком, можешь и не пытаться.

20 А что царь видел Бодрствующего и Святаго, сходящего с небес, Который сказал: "срубите дерево и истребите его, только главный корень его оставьте в земле, и пусть он в узах железных и медных, среди полевой травы, орошается росою небесною, и с полевыми зверями пусть будет часть его, доколе не пройдут над ним семь времен", -
21 то вот значение этого, царь, и вот определение Всевышнего, которое произойдет, но тебя это касается лишь тем, что ты будешь использован в качестве иллюстрации для непонятливых, но не беспокойся в итоге для тебя все будет хорошо:
22 Бог правит всей землей всегда, а с некоторого времени через род Израильского царя Давида,которого Бог сам посадил на трон, но теперь Бог перестанет править землей, точнее уже перестал когда ты разрушил Иерусалим, царь из потомков Давида уже не будет им править, а тебе, О!Царь, вовеки живи,придется послужить наглядным примером для непонятливых, поэтому тебя отлучат от людей, и обитание твое будет с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, росою небесною ты будешь орошаем, и семь времен пройдут над тобою, чтобы всем было понятно, что Всевышний не правил землей, как и ты Вавилоном, семь времен.
23 А что повелено было оставить главный корень дерева, это значит что,после Бог опять поставит царя из потомков Давида и снова через него будет править как и прежде всей землей, но уже окончательно и бесповоротно, так что не волнуйся, О! Царь,ты также вернешься на свой трон, чтобы иллюстрация была полной во всех деталях.
а что касается сроков, ты будешь работать иллюстрацией семь лет, потому что Бог не будет править землей тоже семь времен, которые тоже года, но не простые, а "пророческие", кто имеет ум, тот сочтет их и знание умножится, а для вычисления времен Бог воздвигнет пророка, моего коллегу,имя которого станет нарицательным для народа, никак не связанного с самим пророком, ой, что то я отвлекся, прости меня, О! Царь!Так вот, пророк этот тоже будет говорить о временах, хотя они никак не связаны с нашими "временами", но это не важно, главное, что он скажет сколько дней длятся его времена, у него их будет в два раза меньше, чем у нас, так что придется его дни умножить на два.Но и это не все! Столько дней уже прошло, но Иерусалим все еще разрушен и царя от Давида в нем нет, потому что дни тоже не простые, а пророческие, то есть как из за сорока дней разведки Израилю пришлось сорок лет ходить туда сюда по пустыне, то есть за день по году, и как Иезекииль триста девяносто дней лежал на левом боку за триста девяносто лет грехов дома Израиля, а потом сорок дней на правом боку за сорок лет грехов дома Иуды, то есть по дню за год, ну ты понял, О!Царь! Год за день, день за год, короче пророческие времена это конвертируемые времена.Так и здесь дни ковертируем в годы, получается солидный отрезок времени, как раз под стать Богу.Вот тогда Бог и начнет снова править всей землей через того царя из рода Давида, правда уже не из Иерусалима, Богу этот городок будет уже не нужен, а прямо с неба, только умоляю тебя, О! Царь!Вовеки живи, не говори эту последнюю деталь про Иерусалим Седраху, Мисаху и Авденаго и остальным евреям, а то мне придется несладко от соплеменников за такие пророчества. Только тут есть еще один момент, которого во сне не было, но тебе, О! царь, по дружбе , так и быть скажу.
Когда эти года закончатся и Бог поставит своего царя от Давида и снова станет править всей землей, то он еще какое то время не будет править во всю силу, потому что царь будет невидимый и правление его будет невидимым, по крайней мере 92 года после того, как начнет править, точно сильно разворачиваться то не будет, а когда развернется и заправит во всю мощь, только Богу известно, но скоро, очень скоро после начала правления, только "скоро" в чьих единицах измерения-обычных человеческих или "пророческих" Божьих, увы, сам не знаю, сказано, что знать не велено. Главное, знать, что скоро.
24 Посему, царь, да будет благоугоден тебе совет мой: расслабься, у тебя будет отпуск на семь лет за казенный счет, поживешь на природе, поешь экологически чистой пищи, побудешь в гармонии с животными, а через семь лет снова начнешь править, да еще семь шкур с нас спустишь, если мы тут тебе чего не так понауправляем, впрочем это вряд ли под моим чутким руководством ни копейки ни убудет, а только прибудет, да не копейки, а посолиднее, ну да ты меня знаекшь, О! Царь, вовеки живи.
25 Все это сбылось над Царством Бога и пришлось царю Навуходоносору побыть иллюстрацией, а заодно отдохнуть в отпуске.
26 Благодаря вавилонским папарацци стало известно как выглядел первый хиппи: ел траву, как вол, и орошалось тело его росою небесною, так что волосы у него выросли как у льва, и ногти у него - как у птицы.


Ну а так как в Библии написано "немножко" другое, то какая разница в каком году Навуходоноссор разрушил Иерусалим?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 04, 2006 1:15 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт авг 01, 2006 11:40 am
Сообщения: 64
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Anatol_77. мне все равно когда родился Иисус. Я не ставлю под сомнение его реальность. Его влияние на развитие общества неоспаримо.
Вопрос не в этом.
ВиБР приводит слова Флавия умышленно не полностью. И таким образом искажает сообщения автора, подгоняя под свое мнение.
Это, на мой взгляд, непорядочно и бесчестно. И именно этот вопрос я ставлю. ( Хотя бы прочтите "Иудейские древности" кн.17, а потом поговорим).
По поводу каких-то американских ученых из телевизора: Приведите их фамилии и специальности, а также факты, на которые они опираются. Буду рад ознакомиться.
Также я считаю, что к слову ученый надо добавлять специализацию: историк, археолог, астроном, богослов и т д. А к ученому богослову добавлять вероисповедание: православный, католик, протестант, иудей и т д.
Я тоже смотрел по ТВ одну передачу. Там американские саентологи, которые, кстате, тоже называют себя учеными, утверждали, что Иисус был завернут в плащеницу, которая до этого служила скатертью на тайной вечере.
Также 7 января, каждый год, по ТВ идут богослужения, посвященные рождеству Христову.
Вы согласны с саентологами и традициями РПЦ???
Если будет желание прочтите:
А М Эфросман " К вопросу о происхождении нашего летоисчесления"
О М Рапов " Когда же родился Иисус?"
И А Климишин " Заметки о нашем календаре"
В В Болотов "Вопрос о времени рождения и смерти Христа"
Г Гече "Хронология жизни Иисуса"
А если захотите изучитепроизведения Секста Африкана, Евсевия, Иеронима.
С уважением, sleepbat.

_________________
В Высоцкий

Чужая колея
"Вдруг его обрывается след...
Чудака оттащили в кювет,
Чтоб не мог он нам, задним, мешать
По чужой колее проезжать."

http://vysotskiy.lit-info.ru/vysotskiy/stihi/468.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1010 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 68  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB