Текущее время: Ср янв 16, 2019 3:37 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1010 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 68  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2005 7:41 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 77
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Здравствуйте, уважаемые Свидетели! Я ОЧЕНЬ близко знаком с вашей религиозной организацией (моя любимая девушка является Свидетельницей). И, в принципе, я не против того, чтобы ради неё вступить в эту организацию. Однако, по мере знакомства с Вашими учениями у меня возник большой ряд вопросов. Пожалуй, самый главный касается хронологии исторических событий, в особенности - пресловутый 607 год разрушения Иерусалима. Я с удовольствием выслушаю аргументы Свидетелей в пользу этой даты, а также причину, во-первых, отрицания полностью подтвержденных археологических данных в пользу совсем другой даты - 586 год до н.э., а во-вторых, наоборот, согласия с археологами насчет 539 года падения Вавилона, хотя эта дата обосновывается с ГОРАЗДО меньшей достоверностью, чем 586 год.
Свидетели! Выйдете ли вы на открытый диалог по-поводу этой темы :?:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср май 11, 2005 3:19 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 806
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Я думаю, что трудно будет СИ на эту тему разговаривать, ибо уже и в русском интернете книжку Йонссона "Пересмотренные времена язычников" переводят
http://www.vremena.nm.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2005 3:28 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 100
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Цитата:
Я думаю, что трудно будет СИ на эту тему разговаривать,

Почему трудно. Вовсе нет. Но прежде хотелось бы получить ответ.
Как на ваш взгляд: Кто может лучьше раскрыть любой Библейский вопрос (в том числе и хронологический)?
1. Специалист (историк, ученый, ...), но "неверующий" (неимеющий Духа)?
2. Не специалист (даже плохо знающий историю, язык оригинала), но верующий (водимый Духом)?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт май 12, 2005 3:41 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 344 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Почему трудно. Вовсе нет. Но прежде хотелось бы получить ответ.
Как на ваш взгляд: Кто может лучьше раскрыть любой Библейский вопрос (в том числе и хронологический)?
1. Специалист (историк, ученый, ...), но "неверующий" (неимеющий Духа)?
2. Не специалист (даже плохо знающий историю, язык оригинала), но верующий (водимый Духом)?


хороший вопрос!

один человек однажды так выразился:

Если человек тверд в истинном вероучении и чурается ереси, он способен верно рассуждать даже о таких материях, в коих ничего не смыслит.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2005 10:50 am 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 77
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
хороший вопрос!

один человек однажды так выразился:

Если человек тверд в истинном вероучении и чурается ереси, он способен верно рассуждать даже о таких материях, в коих ничего не смыслит.
[/quote]

Господа! Я, конечно, ценю способность Свидетелей ловко увиливать от четко поставленных вопросов, но всё же мне хотелось бы услышать ответ на вопрос : Почему Свидетели яро придерживаются даты 607 год? Как они это обосновывают? Только лишь для того, чтобы поддержать дату 1914 год?
Кроме того, я хочу заметить, что История всегда остается Историей. История не может быть библейской или небиблейской. Поэтому, отвечая на вопрос, может ли неверующий человек (точнее, неСвидетель, потому что исключительно Свидетели поддерживают дату 607 год) разбираться в Истории, я отвечу просто : не важно, верит ли человек в Бога, не верит ли или же сомневается, но если этот человек представляет четкие доказательства, факты, без всяких заморочек вроде "Я- Свидетель, мною руководит Божий Дух, а посему всё, что я скажу - истинная правда без всяких доказательств", то я обязательно разделю его мнение. Точнее, не его мнение, а вес тех фактов и аргументов, что он мне предоставляет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2005 11:40 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 562
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Кредо: возможно все (квантовая физика)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
witnesses писал(а):
Цитата:
Я думаю, что трудно будет СИ на эту тему разговаривать,

Почему трудно. Вовсе нет. Но прежде хотелось бы получить ответ.
Как на ваш взгляд: Кто может лучьше раскрыть любой Библейский вопрос (в том числе и хронологический)?
1. Специалист (историк, ученый, ...), но "неверующий" (неимеющий Духа)?
2. Не специалист (даже плохо знающий историю, язык оригинала), но верующий (водимый Духом)?


Привет! Брат.
Ответ 2.

Вопрос к тебе брат, шведский старейшина, общий пионер Карл Олоф Йонссон (Carl Olof Jonsson) исследовавший этот вопрос и пришедший к другим выводам, нежели РС, и за это лишенный общения был водим Духом или нет?
Что является для тебя доказательством, что человек водим Духом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2005 3:23 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 100
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Цитата:
Господа! Я, конечно, ценю способность Свидетелей ловко увиливать от четко поставленных вопросов, но всё же мне хотелось бы услышать ответ на вопрос :

Задал и задаю вопросы не для того, что бы увильнуть. А лишь для нахождения общих точек соприкосновения, иначе разговор беспредметный.
Цитата:
"Я- Свидетель, мною руководит Божий Дух, а посему всё, что я скажу - истинная правда без всяких доказательств"

Я, не считаю, что "свидетели" непогрешимы и никогда не ошибаются. Я лишь говорю, что они стараются все согласовывать с Библией, на сколько это возможно (Ис.8:20). Я - Свидетель, само по себе не спасает и не "страхует от несчастных случаев". Я - Свидетель, не таллисман и не идол. Я - Свидетель, прежде всего по силам и сверх сил стараться соблюдать заповеди Бога и свидетельствовать об истине.
Цитата:
Вопрос к тебе брат, шведский старейшина, общий пионер Карл Олоф Йонссон (Carl Olof Jonsson) исследовавший этот вопрос и пришедший к другим выводам

Если тебе так хоро знаком "шведский след", то скажи. По каким источникам он исследовал этот вопрос?
Цитата:
и за это лишенный общения был водим Духом или нет?

Скажи. Был ли водим Духом Седекия сын Хенааны?
Цитата:
Что является для тебя доказательством, что человек водим Духом?

Прежде всего послушание и качества.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2005 3:32 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 77
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Что является для тебя доказательством, что человек водим Духом?[/quote]
Прежде всего послушание и качества.[/quote]
Послушание кому или чему? Организации или Богу? Если организации, то это уж больно попахивает на духовное рабство (чему, я впрочем, не удивлен). И в чем выражается это послушание?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт май 13, 2005 4:45 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 562
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Кредо: возможно все (квантовая физика)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
witnesses писал(а):
Если тебе так хоро знаком "шведский след", то скажи. По каким источникам он исследовал этот вопрос?
Цитата:
и за это лишенный общения был водим Духом или нет?

Скажи. Был ли водим Духом Седекия сын Хенааны?
Цитата:
Что является для тебя доказательством, что человек водим Духом?

Прежде всего послушание и качества.


Укажи, пожалуйста место Писания про Седекию, я сейчас ухожу, буду скорее всего в понедельник, можешь не торопиться.
Археология и Библия, те же источники, к которым аппелирует Рук. Совет.

Действительно, послушание кому, чему? конкретизируй и качества какие? конкретизируй.

В ситуации с 1914 годом и послушанием РС получается замкнутый круг.

:arrow: надо доверять и слушаться РС :arrow: потому что Христос пришел в 1914 году и в 1919 году поставил РС "над всем имением" :arrow: РС учит :arrow: 1914 правильно рассчитан :arrow: надо доверять и слушаться РС :arrow: ....

Как видишь, само послушание РС, его полномочия и права на требование послушания зависят от достоверности 1914 года, а достоверность 1914 года они подтверждают своими правами и полномочиями, зависящими от достоверности 1914.
Поэтому, чтобы удостовериться в правах и полномочиях, необходимо доказать достоверность 1914 не на основании прав и полномочий, а на основании независимых доказательств, в первую очередь библейских, а потом научных (история, археология и т.п.). До тех пор пока человек сам в этом не убедился на основании ВСЕХ известных фактов, РС не имет права требовать от человека не рассматривать, не исследовать этот вопрос независимо, а только лишь доверять и слушаться РС, не имеет права называть человека бунтарем только лишь за то, что проверяет права и полномочия РС. (см. пример Павла Деяния 17:11).

Для затравки вопрос: Иеремия 29:
1 И вот слова письма, которое пророк Иеремия послал из Иерусалима к остатку старейшин между переселенцами и к священникам, и к пророкам, и ко всему народу, которых Навуходоносор вывел из Иерусалима в Вавилон, -
...
4 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев, всем пленникам, которых Я переселил из Иерусалима в Вавилон:
5 стройте домы и живите в них, и разводите сады и ешьте плоды их;
6 берите жен и рождайте сыновей и дочерей; и сыновьям своим берите жен и дочерей своих отдавайте в замужество, чтобы они рождали сыновей и дочерей, и размножайтесь там, а не умаляйтесь;
7 и заботьтесь о благосостоянии города, в который Я переселил вас, и молитесь за него Господу; ибо при благосостоянии его и вам будет мир.
8 Ибо так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: да не обольщают вас пророки ваши, которые среди вас, и гадатели ваши; и не слушайте снов ваших, которые вам снятся;
9 ложно пророчествуют они вам именем Моим; Я не посылал их, говорит Господь.
10 Ибо так говорит Господь: когда исполнится вам в Вавилоне семьдесят лет, тогда Я посещу вас и исполню доброе слово Мое о вас, чтобы возвратить вас на место сие.
11 Ибо только Я знаю намерения, какие имею о вас, говорит Господь, намерения во благо, а не на зло, чтобы дать вам будущность и надежду.
12 И воззовете ко Мне, и пойдете и помолитесь Мне, и Я услышу вас;
13 и взыщете Меня и найдете, если взыщете Меня всем сердцем вашим.
14 И буду Я найден вами, говорит Господь, и возвращу вас из плена и соберу вас из всех народов и из всех мест, куда Я изгнал вас, говорит Господь, и возвращу вас в то место, откуда переселил вас.
15 Вы говорите: `Господь воздвиг нам пророков и в Вавилоне'.
16 Так говорит Господь о царе, сидящем на престоле Давидовом, и о всем народе, живущем в городе сем, о братьях ваших, которые не отведены с вами в плен, -
17 так говорит о них Господь Саваоф: вот, Я пошлю на них меч, голод и моровую язву, и сделаю их такими, как негодные смоквы, которых нельзя есть по негодности их;
18 и буду преследовать их мечом, голодом и моровою язвою, и предам их на озлобление всем царствам земли, на проклятие и ужас, на посмеяние и поругание между всеми народами, куда Я изгоню их,
19 за то, что они не слушали слов Моих, говорит Господь, с которыми Я посылал к ним рабов Моих, пророков, посылал с раннего утра, но они не слушали, говорит Господь.
20 А вы, все переселенцы, которых Я послал из Иерусалима в Вавилон, слушайте слово Господне:
21 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев, об Ахаве, сыне Колии, и о Седекии, сыне Маасеи, которые пророчествуют вам именем Моим ложь: вот, Я предам их в руки Навуходоносора, царя Вавилонского, и он умертвит их пред вашими глазами.
22 И принято будет от них всеми переселенцами Иудейскими, которые в Вавилоне, проклинать так: `да соделает тебе Господь то же, что Седекии и Ахаву', которых царь Вавилонский изжарил на огне
23 за то, что они делали гнусное в Израиле: прелюбодействовали с женами ближних своих и именем Моим говорили ложь, чего Я не повелевал им; Я знаю это, и Я свидетель, говорит Господь.
24 И Шемаии Нехеламитянину скажи:
25 так говорит Господь Саваоф, Бог Израилев: за то, что ты посылал письма от имени своего ко всему народу, который в Иерусалиме, и к священнику Софонии, сыну Маасеи, и ко всем священникам, и писал:
26 `Господь поставил тебя священником вместо священника Иодая, чтобы ты был между блюстителями в доме Господнем за всяким человеком, неистовствующим и пророчествующим, и чтобы ты сажал такого в темницу и в колоду:
27 почему же ты не запретишь Иеремии Анафофскому пророчествовать у вас?
28 Ибо он и к нам в Вавилон прислал сказать: плен будет продолжителен: стройте домы и живите в них; разводите сады и ешьте плоды их'.

К кому обращены эти слова? Исходя из этих слов- с какого момента началось 70 -летнее пленение? Был ли на этот момент Иерусалим уже разрушен?

Еще не читал в СБ 15.05.05. стр. 14 стаью В поисках здравого смысла? Примени все советы, котрые там изложены, когда будешь размышлять над этими вопросами.

Пока, брат.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2005 9:50 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 100
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
Цитата:
Действительно, послушание кому, чему? конкретизируй и качества какие? конкретизируй.

Разве вы не слышали, разве вы не знаете: Преданность и послушание Богу сидящему на херувимах; доверие и признание раба которого избрал Бог. Разве не так?
Цитата:
Укажи, пожалуйста место Писания про Седекию, я сейчас ухожу, буду скорее всего в понедельник, можешь не торопиться.

Тебе ли этого не знать? (без сарказма и надменности да будет сказано)
Цитата:
Еще не читал в СБ 15.05.05. стр. 14 стаью В поисках здравого смысла? Примени все советы, котрые там изложены, когда будешь размышлять над этими вопросами.

Прекрасная статья, спору нет. Но более прекрасная и поучительная, и назидательная статья от 01.04.2005 г "Пусть Иегова будет твоим Богом" (ст.25)
Цитата:
Для затравки вопрос:

Кто-то из "великих" сказал: Дайте мне точку опоры и я сдвину землю со своей орбиты.
Так вот: вопрос о летоисчислении не так сложен как вам кажеться (1914, 607 (586?) или (???) ....). Это сделать не так уж и трудно и даже без научной архиологии. Нужно иметь в руках одну только Библию (внимательно читать), некоторые математические навыки и самое главное ДУХ БОГА ИЕГОВЫ. (т.е. если знать вполне конкретную дату (библейской хронологии) ни укого не вызывающей сомнения и хорошо засвидетельствовашей историей (любой), можно (конечно с определенной точностью (вполне достоверной)) определить любую дату). Всем номинальным христианам хорошо известна дата рождения Иисуса Христа уж более того должен быть хорошо известен и год его рождения. И так вопрос ко всем кого интересует этот вопрос. (в том числе и вопрос библейской хронологии (607\586))

Какой сейчас год по рождении Иисуса Христа?

Интересно знать, если в результате таких простых вычислений (с Библией в руках), окажеться, что все же эта дата ближе к 60? нежели 58? (или вообще другой результат). Что будет с вашей верой в таком случаае?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2005 12:32 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 543
Откуда: Киев, Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Кредо: Не закрывать глаза на неприятные вопросы
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
witnesses писал(а):
Так вот: вопрос о летоисчислении не так сложен как вам кажеться (1914, 607 (586?) или (???) ....). Это сделать не так уж и трудно и даже без научной архиологии. Нужно иметь в руках одну только Библию (внимательно читать), некоторые математические навыки и самое главное ДУХ БОГА ИЕГОВЫ. (т.е. если знать вполне конкретную дату (библейской хронологии) ни укого не вызывающей сомнения и хорошо засвидетельствовашей историей (любой), можно (конечно с определенной точностью (вполне достоверной)) определить любую дату).[/b]

Дорогой Витнес! Спешу тебя огорчить, но вопреки стериотипу навязаному нам за долгие годы в ОСБ, БИБЛЕЙСКОЙ хронологии НЕ существует. Библия не хронологический труд. События в ней описываются даже не всегда в той последовательности, в какой происходили. Обычно какое-то событие описывается как проишедшее "в год царя Такого-то". Между некоторыми событиями указывается временный интервал (семдесят седьмин, напр.)
Для того чтобы установить дату события Библейского события мы ВЫНУЖДЕНЫ обратится к Ассирийским и Вавилонским источникам.
Подробнее о природе хронологии - вторая глава книги "Времена Язычников Пересмотрены" http://www.vremena.nm.ru/chapter_2.html. Настоятельно рекомендую!

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2005 12:34 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 562
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 17 раз.
Кредо: возможно все (квантовая физика)
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Привет!

Извини, со временем напряг, чтобы искать про Седекию, не помню, чем он конкретно знаменит, в иудейских царях не силен, может все таки сам скажешь ссылку, коли не свысока смотришь на меня?

Посмотрю -статья от 01.04.2005 г "Пусть Иегова будет твоим Богом" (ст.25) -завтра скажу мнение.


Цитата:
Нужно иметь в руках одну только Библию (внимательно читать), некоторые математические навыки и самое главное ДУХ БОГА ИЕГОВЫ. (т.е. если знать вполне конкретную дату (библейской хронологии) ни укого не вызывающей сомнения и хорошо засвидетельствовашей историей (любой), можно (конечно с определенной точностью (вполне достоверной)) определить любую дату).

Вот тебе цитата из "шведского следа":

Цитата:
Природа библейской хронологии
Читая сегодня «до н.э.» и «н.э.» (соответственно «до р.х.» и «от р.х.») люди обычно не задумываются о происхождении этих обозначений. На самом деле „христианская эра”, в которой события датированы по отношению к рождению Христа, является значительно более поздней структурой. Хорошо известно, что эта система была введена лишь в шестом веке н.э. римским монахом и учёным Дионисием Эксигу(р)сом (Дионисий Малый) (Dionysius Exiguus). Однако должны были пройти ещё 500 лет прежде чем эта новая эра стала общепринятой в католическом мире системой датирования.
Поскольку Библия была написана задолго до времени Дионисия Эксигуса, то естественно она не даёт каких-либо дат, относящихся к нашей христианской эре. Так что хотя Общество Сторожевой Башни и датирует крещение Христа 29‑м годом н.э., 20‑й год Артаксеркса I 455‑м годом до н.э., падение Вавилона 539‑м годом до н.э. и опустошение Иерусалима 607‑м годом до н.э., ни одна из этих дат не найдена в Библии. Библия даёт только относительные датировки. Что это подразумевает?Рассмотрим следующий подходящий пример: в 4 Царств 25:2 опустошение Иерусалима датировано 11‑м годом царя Седекии – последнего иудейского царя. Стих 8 дополнительно сообщает нам, что это произошло в 19‑й год Навуходоносора, царя вавилонского.
Но когда это было? Как давно от нашего времени это было? За сколько лет до христианской эры это случилось? Факт в том, что Библия вообще не даёт никакой информации, которая сама по себе увязала бы эти датировки с нашей христианской эрой.
Подобным же образом библейские книги Царств и Паралипоменон сообщают о царях, правивших в Израиле и Иудее от первого царя – Саула, до последнего – Седекии. Библия говорит нам кто кого сменял и сколько лет каждый из них правил. Просуммировав длительности правления от Саула до Седекии, мы можем приблизительно (есть много неопределённостей) измерить промежуток времени между этими двумя царями. Таким вот образом мы установили, что период еврейской монархии покрывал ориентировочно 500 лет. Но разве мы до сих пор не нашли ответа на вопрос: в какой точке в потоке времени начался этот период, и в какой окончился?
Если бы Библия и дальше всё время предоставляла непрерывно продолжающийся ряд правлений в годах от Седекии до начала нашей христианской эры, тогда мы имели бы ответ на этот вопрос. Но Седекия был последним из линии еврейских царей, и его правление окончилось за столетия прежде пришествия Христа. Не предоставляет Библия и какую-либо другую информацию, которая помогла бы нам прямо установить длительность периода от 11‑го года Седекии (когда Иерусалим был опустошён) до начала нашей христианской эры. Так что мы имеем ориентировочный период в 500 лет еврейских монархов, но нам не сказали, как давно от нашего времени был этот период и как его можно привязать к нашей христианской эре.
Вот если бы Библия сохранила даты и детализированные описания астрономических событий, таких как солнечные и лунные затмения, или положения планет по отношению к различным звёздам и созвездиям, это намного облегчило бы нашу проблему. Современные астрономы с их знаниями о регулярных движениях Луны и планет способны вычислить положения этих небесных тел, которые они занимали на звёздном небосводе тысячи лет тому назад. Но факт в том, что Библия не предоставляет информацию такого рода.
Поэтому Библия сама по себе не показывает, как её хронологические датировки могут быть увязаны с нашей эрой. Хронология, которая в этом смысле „подвешена в воздухе”, попросту принадлежит к тому типу, который назван относительной хронологией. Только в том случае, если бы библейская информация предоставила нам точную протяжённость от времени Седекии аж до нашей эры – либо посредством полного и взаимоувязанного ряда продолжительностей правления, либо посредством детальных и датированных астрономических наблюдений – тогда бы мы имели [в Библии] абсолютную хронологию, то есть такую, которая предоставляет нам точный промежуток времени от последнего года Седекии до нашего времени.[2] Кажется очевидным, что самих писателей Библии не заботило предоставление этой информации, они попросту были сфокусированы на других вопросах. Тогда к каким источникам мы можем склониться для привязки к нашей эре летоисчисления?
[2] Др. Астор (Michael C. Astour) объясняет: «Абсолютная хронология предполагает датировку войн, правлений, соглашений, разрушений и других событий, известных нам из письменных и археологических документов в терминах современной Западной системы исчисления времени, т.е. в годах до н.э.». (Hittite History and Absolute Chronology of the Bronze Age – История Хеттеев и абсолютная хронология бронзового века, Partille, Швеция: Paul Åströms förlag, 1989, стр. 1.) Такая хронология обыкновенно лучше всего устанавливается при помощи записанных древних астрономических наблюдений. Вот как излагает это знаменитый эксперт по древней астрономии, профессор Отто Нейгебауэр (Otto Neugebauer): «Хронология, которая основана на астрономически установленных датах – это „абсолютная хронология”, в отличие от „относительной хронологии”, которая сообщает нам только длительности определённых интервалов времени, например сумму лет царствования царей какой-либо династии».― A History of Ancient Mathematical Astronomy, Book VI – История древней математической астрономии, книга VI (Berlin-Heidelberg-New York: Springer-Verlag, 1975), стр. 1071.
Существует ли „библейская хронология” отдельно от светских источников?
Несмотря на относительную природу библейских дат, всё же возможно датировать записанные в Библии события. Если бы мы могли засинхронизировать хронологию Библии с хронологией другой страны, чья хронология в свою очередь может быть привязана к нашей христианской эре, тогда стало бы возможным преобразовать библейскую относительную хронологию в абсолютную хронологию. Однако это означало бы, что для датировки библейских событий нам пришлось бы положиться на небиблейские, то есть на светские исторические источники.А у нас и нет другой альтернативы. Если мы хотим знать когда по отношению к нашему времени имело место упомянутое в Библии событие – будь то дата падения Вавилона, дата опустошения Иерусалима Навуходоносором, дата реконструкции храма в правление Дария I, или какая бы то ни было другая дата – тогда мы обязаны обратиться к светским историческим источникам. Это трезвый факт, который придётся принять каждому верующему в Библию, нравится ли ему или ей это, или нет. Простая истина состоит в том, что – в отношении к привязке к нашей христианской эре летоисчисления – без светских источников не существует ни библейской хронологии, ни датирования библейских событий в терминах год «до н.э.» или «н.э.».
И конечно же это также означает, что говорить об использовании „хронологии Библии” как однозначного, независимого хронометра, при помощи которого можно установить правильность определённой даты, будет попросту игнорированием реальности. Например, когда некоторые Свидетели указывают на факт, что современные историки датируют падение Вавилона 539‑м г до н.э. и тогда заявляют, что «хронология Библии согласуется с этой датой», то [строго говоря,] они показывают тем самым, что на самом деле они не поняли того, что в действительности подразумевает относительная природа библейской хронологии. Где Библия назначает дату падения Вавилона [которая бы согласовывалась со светской датой]? Такой Свидетель мог бы сослаться на пророчество Иеремии о „семидесяти годах” ведущих к падению Вавилона. Но в каком году начались те семьдесят лет, чтобы высчитать дату их окончания? Нет никого, кто бы знал это. Поскольку Библия вообще не даёт никакую дату падения Вавилона, даже какую-нибудь специфическую относительную дату, заявление о том, что Библия „согласуется” со светским датированием этого события 539‑м годом до н.э. является полностью бессмысленным.[3]
[3] По светским источникам, Вавилон был захвачен войсками персидского царя Кира в 17 год Набонида, который должен был стать, таким образом, „годом восхождения” Кира. (Подробности о том, как в Вавилоне при подсчёте учитывали год восхождения на трон см. Приложение к главе 2.) Хотя Библия несколько раз говорит о падении Вавилона, но это событие не датируется каким-либо особым годом царствования – ни Набонида (который даже не упомянут), ни Кира. И Исаия (главы 13, 14, 21, 45, 47, 48), и Иеремия (главы 25, 27, 50, 51) оба предсказали падение Вавилона, но ни один из них не дал никакой даты этого события. Даниил (глава 5, стихи 26‑28) предсказал надвигающееся падение Вавилона. Затем, в стихах 30 и 31 он заявляет, что «в ту самую ночь» Валтасар (сын Набонида) был убит, и его сменил «Дарий Мидянин». Но кем был этот Дарий Мидянин? Общество Сторожевой Башни признаёт, что историки не могут определиться кто эта личность. Предположение профессора Вайсмана (D.G. Wiseman) о том, что «Дарий Мидянин» – это другое имя самого Кира, было отклонено. (Insight on the Scriptures – Понимание Писаний, англ., том 1, Бруклин, Нью-Йорк: Общество Сторожевой Башни, Библий и трактатов, 1988, стр. 581‑583.) Далее, хотя в Дан 6:28 упоминается «царствование Дария» и «царствование Кира Персидского», и хотя в Дан 9:1 упоминается первый год «Дария Мидянина», всё же Библия не сообщает нам продолжительность правления Дария Мидянина и не указывает нам, следует ли поместить его царствование между падением Вавилона и первым годом Кира или нет. Таким образом, хотя Библия (2 Паралип 36:22,23 и Ездра 1:1‑4) и заявляет, что еврейские изгнанники были освобождены «в первый год Кира», она не показывает, сколько ещё времени прошло после падения Вавилона перед тем, как это произошло. И это потому, что Библия не предоставляет даже относительную дату падения Вавилона.[А строго говоря, Библия не заявляет об освобождении евреев из рабства или плена, но о выпуске указа Кира о начале строительства Храма, на которое Кир сподвиг всех желающих (см. перевод архимандрита Макария и перевод ТАНАХ Давида Йосифона) евреев. Для сравнения – см. как именно царь «объявляет свободу рабам» (Иер 34:8‑17), с какими строгими и чётко определёнными выражениями об объявлении свободы рабам. Всё это говорит о том, что на момент выхода указа Кира о строительстве Храма, евреи уже были свободными! Более того, Иеремия предсказал, что евреи будут не просто рабами, но рабами только Навуходоносору и его детям (читайте внимательно Иер 27:7, 2 Паралип 36:20 !ПАМ!), т.е. царям из династии Навуходоносора! А эта династия закончилась именно той ночью 539‑го г. до н.э..(коммент. переводчика)]
Равно как будет бессмысленностью и введением в заблуждение заявлять, что светская дата опустошения Иерусалима, 587 или 586 г. до н.э., противоречит библейской хронологии, ведь Библия вообще не даёт абсолютную дату того события.
(http://www.vremena.nm.ru/-частично переведенный на русский текст )

Как видишь, не возможно определить положение библейских событий в потоке времени без обращения к светским источникам, а светские источники могут подвести, поэтому вообще строить веру на хронологии значит строить ее на шатком фундаменте, который в любую минуту со следующей археологической находкой может рухнуть.

Цитата:
Разве вы не слышали, разве вы не знаете: Преданность и послушание Богу сидящему на херувимах; доверие и признание раба которого избрал Бог. Разве не так?


Согласен в отношении Бога. А вот в отношении раба ты разве не подразумеваешь за более мягкими словами то же самое? За доверием-преданность, за признаниием -послушание? Бог никогда никому кроме своего Сына не давал такую власть, и преданность и послушание людям всегда кончаются у той границы, которую установил для их власти Бог.
А вот эта цитата из новой "Организованы" наглядно показывает, что это "раб" уже перешел эти границы:
Цитата:
Еще одна возможность показать, что мы доверяем верному рабу, - поступать в согласии с принятыми им решениями. Даже когда нам не вполне ясно, что стоит за тем или иным решением, мы точно знаем, что, если мы поддерживаем его, это принесет нам продолжительную пользу.


И вообще в этой притче, как и в остальных в этой главе, Иисус говорил о состоянии, в котором должен пребывать КАЖДЫЙ христианин-бодрствовании и качествах необходимых для этого КАЖДОМУ христианину -верности своему Господину и благоразумности в обращении с другими "слугами"Господина. Эта притча обращена к каждому и исполниться в будущем на каждом, кто заявляет о своей причастности ко Христу.

Если ты сравнишь ее с притчей из Луки 12 главы, ты увидишь, что конец для каждого может иметь три варианты. Что скажет обо мне, тебе, и тех кто требует к себе БЕЗГРАНИЧНОГО доверия сам Господин имения -это услышит каждый из нас в будущем (и может быть скором ббудущем).

ПС. к админу- не обессудь (читай: не заморозь:)) за длинную цитату.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2005 1:45 pm 
witnesses писал(а):
Что будет с вашей верой в таком случае?


Верой в кого? Иегову с Иисусом или так называемого Раба?

Вот и ответь нам, можно ли иметь и развивать отношения с Создателем без хронологии (настраивания на даты) предлагаемой Руководящим Советом?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн май 16, 2005 3:34 pm 
Не в сети

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 77
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.
Уважаемый Withness! Вообще-то говоря, дата рождения Иисуса Христа не столь уж и важна, как ни пародаксально это звучит. Эта дата является всего относительной точкой летоисчисления и не более. Никаких Концов Света в конкретном году другие церкви ведь не обещают. Как впрочем, и даты пришествия Христа. И если вдруг выяснится, что Иисус родился не в 0 году нэ, а когда-нибудь еще, то вряд ли люди бросятся от этого в истерию. Все уже настолько привыкли к этой системе летоисчисления, то уже вряд ли кто-нибудь решит переделывать даты именно под год рождения Иисуса. Будут просто считать, что Иисус родился в 3, там, или 4-ом году н.э.
Совсем другое дело - относительное летоисчисление. Астрономы сегодня датируют археологические находки (если в них есть сведения о положениях небесных объектов), пользуясь относительным летоисчислением. Мол, так и так, это событие произошло 2345 лет назад,столько там месяцев, столько-то дней. Именно так и были вычислены даты как падения Вавилона, так и разрушения Иерусалима, столь важное в хронологии Свидетелей. Библейской хронологии не существует, вам это прекрасно известно, т.к. в ней нет каких-то событий, по-которым ученые могут опознать год, в который это произошло. В конце концов, год падения Вавилона-то Свидетели не сами ведь вычислили по Библии! А просто согласились с археологами. А затем просто НЕ согласились с датой падения Иерусалима, когда он стал противоречить их хронологии.
Касаемо внимательности чтения Библии, то думаю, что подобное наставление стоит отнести к Свидетелям (без насмешки будет сказано). И последнее, хотя возможно я повторюсь: что по Вашему означает "человек, ведомый Духом Божьим"? Чем этот человек может это доказать? Лишь тем, что он состоит в данной религиозной организации? И тогда получается, стоит мне туда вступить, как на меня тут же снизойдет Божий Дух?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт май 17, 2005 9:14 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 100
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.
К. Сергей!
Спасибо конечно вам за ваш труд. Но все это (и многое другое) я читал гораздо раньше чем вы можете подумать.
Цитата:
Извини, со временем напряг, чтобы искать про Седекию, не помню, чем он конкретно знаменит, в иудейских царях не силен, может все таки сам скажешь ссылку, коли не свысока смотришь на меня?

3 Царств глава 22.

Далее скажу тебе и всем: Поступайте как желаете,а я лично буду поступать так как правильно, тем более, что и мне и вам судья Бог. Время покажет.

Alex Pancho!
Цитата:
Дорогой Витнес! Спешу тебя огорчить, но вопреки стериотипу навязаному нам за долгие годы в ОСБ, БИБЛЕЙСКОЙ хронологии НЕ существует.

Спасибо "Санчо". Отчасти я согласен с твоими рассуждениями, однако огорчай не огорчай у меня свой (библейский) взгляд на этот вопрос.
Библейская хронология (пусть это и виртуальное понятие) все же существует - Лук.3:15; Дан.9:2. Почему народ был в ожидании, а Даниил сообразил? А родословная Иисуса - это разве не Библейская хронология?

Честно говоря, других ответов и не ожидал.

Они ничем не отличаются от вашей "критики", взамен не предлагающей ровным счетом ничего (Быт.3:1 "б"). Я вам поставил конкретный вопрос в отношении года (по рождеству Христову) в которы мы с вами живем (хоть какая-то точка отсчета). Ну и что - МОЛЧАНИЕ.

Поэтому не обессудьте:
*** Псалтирь 94: 6-9 ***
«Приидите, поклонимся и припадем, преклоним колени пред лицем Господа, Творца нашего; ибо Он есть Бог наш, и мы - народ паствы Его и овцы руки Его. О, если бы вы ныне послушали гласа Его: "не ожесточите сердца вашего, как в Мериве, как в день искушения в пустыне, где искушали Меня отцы ваши, испытывали Меня, и видели дело Мое.»


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1010 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 68  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mail.Ru [Bot] и гости: 4


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB