Текущее время: Пт мар 29, 2024 2:27 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Вечеря Господня 2006 года
СообщениеДобавлено: Чт мар 16, 2006 4:47 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: Никакого разочарования, всё пучком.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
По данным СИ в этом году вечеря Господня состоится 12 апреля после захода солнца. Это соответствует 14 нисану по еврейскому календарю.
Так как этот день важен для любого христианина, то прошу высказаться по поводу:
1 Верно ли СИ вычисляют дату вечери Господней
2 Как приготовить к ней вино и хлеб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 16, 2006 5:09 pm 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт фев 03, 2006 9:43 pm
Сообщения: 32
Откуда: Подмосквье
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
О, спасибо большое за дату...
1. Не знаю
2. В прошлом году я судорожно искал израильское карсное сухое вино... не нашёл... поэтому купил простое каберне (вру бордо, что ли..., не важно, сухое красное)... Что касается хлеба, я попросил маму испечь... мука, вода, духовка... всем понравилось... хрустящие такие получились...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 16, 2006 5:16 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
данчез писал(а):
В прошлом году я судорожно искал израильское карсное сухое вино... не нашёл... поэтому купил простое каберне (вру бордо, что ли..., не важно, сухое красное)... Что касается хлеба, я попросил маму испечь... мука, вода, духовка... всем понравилось... хрустящие такие получились...


:app: :app:

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Вечеря Господня 2006 года
СообщениеДобавлено: Чт мар 16, 2006 5:17 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Владимир М писал(а):
По данным СИ в этом году вечеря Господня состоится 12 апреля после захода солнца. Это соответствует 14 нисану по еврейскому календарю.
Так как этот день важен для любого христианина, то прошу высказаться по поводу:
1 Верно ли СИ вычисляют дату вечери Господней
2 Как приготовить к ней вино и хлеб


и еще.... самое главное... нужно ли отмечать вечерю только раз в год.

Исторические сведения говорят об обратном.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 16, 2006 5:34 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: Никакого разочарования, всё пучком.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
vin_ca, то-есть чаще? какие есть док-ва?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 16, 2006 9:56 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Спасибо Владимир за тему.
Я сам только-только собирался эту тему открыть.

Праздновать и принимать от символов я считаю необходимо.
Свава Иегове и Иисусу, что они мне открыли глаза на это. А также некоторым участникам этого форума за ссылки на некоторый полезный материал по теме.

Для объективности считаю правильным привести в пример некоторые фрагменты статей из СБ.

СБ 15 фев 2003

Вино.

" Передав незаквашенный хлеб, Иисус, «взяв чашу, воздал благодарность и дал... [апостолам], и все пили из нее». Иисус пояснил- «Это означает мою „кровь завета", которая прольется за многих» (Марка 14:23, 24). Что было в чаше? Там был не виноградный сок, который не подвергался брожению, а выбродившее виноградное вино. Под вином в Библии никогда не подразумевается небродивший виноградный сок. Например, по словам Иисуса, «старые мехи» может прорвать именно вино - напиток, подвергшийся брожению,- а не виноградный сок. Кроме того, враги Христа обвиняли его в том, что он «любитель выпить». Обвинение было бы лишено смысла, если бы Иисус пил не вино, а виноградный сок (Матфея 9:17; 11:19). Вино пили во время праздника Пасхи, и Христос использовал его, вводя Вечерю воспоминания своей смерти
16 Подходящим символом того, что представляет содержимое чаши - то есть пролитой крови Иисуса,- может служить только красное вино. Он сам сказал: «Это означает мою „кровь завета", которая прольется за многих». А апостол Петр писал: «Вы [христиане-помазанники] знаете, что не чем-то тленным - серебром или золотом - вы были освобождены от бесплодного образа жизни, который по традиции переняли от отцов, но драгоценной кровью самого Христа, как кровью беспорочного и незапятнанного ягненка» (1 Петра 1:18, 19).
"Вводя Вечерю, Иисус, несомненно, использовал красное виноградное вино. Однако сегодня некоторые красные вина не подходят для этого празднования, так как в них для крепости добавляется спирт или коньяк, а в каких-то случаях - для вкуса - травы и специи. Кровь Иисуса была полноценной и не нуждалась ни в каких добавках. Поэтому такие напитки, как портвейн, херес и вермут, для Вечери непригодны. В чаше должно быть неподслащенное и некрепленое красное вино. Можно использовать домашнее неподслащенное вино, а также красное бургонское или бордо."


Хлеб.

Там же.

" Когда Иисус ввел Вечерю, «он взял хлеб, благословил, разломил его, и дал... [апостолам]» (Марка 14:22). Это был тот же хлеб, который чуть раньше в тот же вечер употреблялся при праздновании Пасхи (Исход 13:6-10). Он приготавливался без закваски и был тонким и ломким. Его разламывали и раздавали. Хлеб, который Иисус чудом умножил для тысяч людей, тоже был ломким: Иисус ломал его, чтобы раздавать (Матфея 14:19; 15:36). Очевидно, что само разламыва-ние хлеба на Вечере не является каким-то религиозным обрядом.
14 Вот что сказал Иисус о хлебе, употреблявшемся при введении Вечери: «Это означает мое тело [отдаваемое] ради вас» (1 Коринфянам 11:24; Марка 14:22). Отсутствие в хлебе закваски было неслучайным. Почему? Потому что закваска - символ порока, зла или греха (1 Коринфянам 5:6-8). Хлеб представлял совершенное, безгрешное тело Иисуса, вполне подходившее для того, чтобы быть принесенным в качестве искупительной жертвы (Евреям 7:26; 10:5-10). Свидетели Иеговы помнят об этом и по примеру Иисуса используют на Вечере незаквашенный хлеб. В каких-то случаях употребляется неприправленная иудейская маца, не содержащая дополнительных ингредиентов, таких, как лук или яйца. Пресный хлеб можно также получить из небольшого количества цельной муки (по возможности пшеничной), смешанной с небольшим количеством воды. Тесто необходимо раскатать тонким слоем и испечь на слегка промасленном противне, чтобы хлеб получился сухим и ломким."

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт мар 16, 2006 10:02 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Вот мнение СИ о вопросе "как часто".
Конечно, сейчас многие раскритикуют. Но я также придерживаюсь мнения об однократном праздновании Вечери.


1 апр. 2003 г.

"Как часто?
«Делайте это в воспоминание обо мне» (Луки 22:19).
Как часто следует отмечать Вечерю воспоминания, чтобы помнить о смерти Христа? Иисус этого не уточнил. Однако он ввел Вечерю Господню 14 нисана во время Пасхи, которую израильтяне праздновали ежегодно. Из этого можно заключить: Иисус хотел, чтобы Вечерю воспоминания тоже отмечали ежегодно. Израильтяне раз в год праздновали выход из Египта и освобождение от рабства, а христиане раз в год отмечают освобождение от рабства греха и смерти (Исход 12:11, 17; Римлянам 5:20, 21).
В том, что знаменательные события отмечают раз в год, нет ничего необычного. Сколько раз в год супружеские пары отмечают день свадьбы? А как часто отмечаются важные исторические события? Обычно это происходит один раз в год. Примечательно, что несколько столетий после смерти Христа многих христиан называли квартодеци-манами, что значит «четырнадцатники», потому что они отмечали смерть Иисуса раз в год, 14 нисана."


В свете всего, что Павел говорит в послании к Евреям, про жертву Христа, такой подход мне кажется разумным.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 17, 2006 12:45 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1878
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 37 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
Из этого можно заключить: Иисус хотел, чтобы Вечерю воспоминания тоже отмечали ежегодно.

Ну для СИ то понятно, что значит эта фраза. "Партия сказала надо - комсомол ответил: есть!"

Цитата:
В том, что знаменательные события отмечают раз в год, нет ничего необычного. Сколько раз в год супружеские пары отмечают день свадьбы? А как часто отмечаются важные исторические события? Обычно это происходит один раз в год.
Ай-да ВиБР, ай да... мастер силлогизмов! =D>

Можно еще упомянуть и о том, что Пасха, якобы на смену которой пришла Вечеря, отмечалась тоже раз в год - как еще об одном доводе в пользу ежегодного проведения Евхаристии. Но тут я согласен с vi_ca насчет того, что:
Цитата:
Исторические сведения говорят об обратном.


Вот выдержки из "Лекций по Исторической Литургике" Виктора Алымова:

Цитата:
О том, что гонения быстро переметнулись с больших городов на сельскую местность, свидетельствует письмо прокуратора Вифинии Плиния Мл. к императору Трояну (ок. 113 г.): "Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям. Но, кажется ее можно остановить, — пишет Плиний. — Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах, поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать".
Т.о. Плиний является гонителем. В письме к императору он спрашивает советов и со-общает те сведения, которые ему удалось добыть на предварительных допросах: "Я счел не-обходимым под пыткой допросить двух рабынь, называвшихся служительницами (т.е. это были дьяконисы) ... и не обнаружил ничего, кроме безмерно уродливого суеверия ..."
"Они утверждали, что вся их вина или заблуждение состояли в том, что они в ус-тановленный день (т.е. конечно в воскресенье) собирались до рассвета и воспевали, чере-дуясь, Христа как Бога" (т.е. пели антифонно какие-то гимны. Обратим внимание на эти "предрассветные собрания", как назовёт их Тертуллиан! Быть может, это — зачаток буду-щей утрени). "После этого, — продолжает Плиний, — они обычно расходились (по домам) и сходились опять (значит — вечером) для принятия пищи, обычной и невинной" (мы-то по-нимаем, что речь идёт об агапах!) "Но это они перестали делать после моего указа, кото-рым я, по твоему распоряжению запретил тайные общества". Наивный Плиний! Хри-стиане по его сведениям прекратили совершение агап, но, конечно, не остались без Евхари-стии, а только перенесли её на утро (См. об этом "Богосл. труды" вып. 6, стр. 210). Отметим, что это первое (хотя и косвенное) свидетельство разрыва Евхаристии с агапой и перенесение её на утро! Скорее всего, это — только эпизод. Но в Риме схожие процессы уже к сер. II в. также привели к отрыву Евхаристии от агапы. Об этом свидетельствует мч. Иустин Фило-соф.


Но и на Востоке во время гонений Св. Хлеб держали в домах и ежедневно причаща-лись, готовя себя к мученичеству. После эпохи гонений обычай этот стал отмирать. Но свт. Василий Великий ещё пишет, что "Все монахи, живущие в пустынях, где нет иерея, хра-нят причастие в доме и сами себя причащают... А в Александрии и в Египте и каждый крещеный (мирянин!) имеет у себя причастие в доме и сам себя причащает, когда захо-чет". (Письмо к Кесарю 89-е. Русск.пер. 1849 г. ч. 6, стр. 220).
Это были рецидивы всеобщего "царственного священства" Народа Божьего, дошедшее до 4 века от Апостольского времени.


И, однако, мы ничего не поймём в сущности первохристианства, если ограничим его евхаристическую жизнь только посещением воскресных богослужений. Обратим внимание, что в конце обеих литургий, описанных Иустином, диаконы относят евхаристический хлеб больным и тем, очевидно, рабам, которые не смогли отпроситься на воскресную службу. Значит, кроме церковного было и домашнее причащение!
В конце II века Тертуллиан пишет к женщине, состоящей в браке с язычником: "Неу-жели муж не заметит, что ты тайком съедаешь перед каждым приемом пищи? А когда он узнает, что это всего лишь хлеб, что он в своем невежестве подумает о тебе?" ("К жене", 5). Значит, уносили евхаристический хлеб домой и на буднях причащали себя сами даже по нескольку раз в день! Воистину это и был "хлеб наш насущный", о котором просили в молитве Господа: "дай нам на каждый день". Какое же высокое евхаристическое сознание имели по сравнению с настоящим временем, когда многие причащаются один раз в год, а некоторые вообще не понимают зачем нужно причащаться!
О каком-то перешедшем в христианство скульпторе, тот же Тертуллиан пишет: "Про-стирает к Телу Господню руки, недавно созидавшие тела демонов" ("Об идолопоклонст-ве", 7). Его современник, Климент Александрийский, замечает: "Раздробив Евхаристию по обычаю, некоторые (епископы) предлагают каждому из народа самому брать часть ее..." ("Строматы", 1:1). Т.е. если вино отпивали из чаши, то евхаристический хлеб принима-ли в руки, и можно было взять несколько кусков и, завернув в платочек, унести домой, а там опустить в вино, которое освящаясь от Тела, превращалось в Кровь. И готова домашняя Ев-харистия! Обратим внимание на этот типично римский момент: одного Тела Христова дос-таточно для Евхаристии, ибо оно освящает всё.

Это конечно не единственный довод в пользу более частого, чем раз в год, причащения Телом и Кровью - при желании можно накопать кучу материалов, было бы время и желание :)
Хотя можно ограничится и свидетельством Писания:
И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах. (Деян.2:42)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 17, 2006 1:10 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: Никакого разочарования, всё пучком.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ray, интересно...
По поводу вычислений 14 нисана, вот как это делает ОСБ:

Иисус Христос ввел это празднование в 33 году н.э., в день, когда евреи отмечали Пасху. Праздник Пасхи отмечался один раз в год, 14 нисана по еврейскому календарю. Чтобы вычислить эту дату, евреи, очевидно, ждали дня весеннего равноденствия, когда продолжительность дня и ночи одинакова. Началом месяца нисана считалось новолуние, ближайшее к дню весеннего равноденствия. Пасху праздновали в 14-й день этого месяца,
после захода солнца.
(Новолуние - время появления нового лунного серпа)

Кто разбирался в этом вопросе? Может представления ОСБ ошибочны?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 17, 2006 11:44 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 4875
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 345 раз.
Вера: Теократический СИ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Владимир М писал(а):
Ray, интересно...
По поводу вычислений 14 нисана, вот как это делает ОСБ:

Иисус Христос ввел это празднование в 33 году н.э., в день, когда евреи отмечали Пасху. Праздник Пасхи отмечался один раз в год, 14 нисана по еврейскому календарю. Чтобы вычислить эту дату, евреи, очевидно, ждали дня весеннего равноденствия, когда продолжительность дня и ночи одинакова. Началом месяца нисана считалось новолуние, ближайшее к дню весеннего равноденствия. Пасху праздновали в 14-й день этого месяца,
после захода солнца.
(Новолуние - время появления нового лунного серпа)

Кто разбирался в этом вопросе? Может представления ОСБ ошибочны?


Конечно нужно проверить библейские места, в которых описывается это событие, но кажется там ничего не говориться о системе вычисления даты празднования вечери. Скорее вычисление даты еврейской пасхи выглядит сомнительным для церкви, состоящей в большинстве своем из бывших язычников. Даже более – там нет по сути намека на то, что это какое то торжество или праздник. Скорее такой простой обычай:

23 Ибо я от [Самого] Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб
24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.
25 Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.
26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
(1Кор.11:23-26)

Наверное, естественным желанием христианина является возвещать смерть Господню не только раз в год синхронизируя это с еврейским праздником.

Многие исторические источники, рассказывающие о жизни первых христиан не затрагивают вопрос даты вообще, они так же не возводят «вечерю» в ранг праздника. Отчасти это можно объяснить закрытостью мероприятия. Можно отметить лишь одно условие проведения вечери Господней: наличие большинства членов поместной церкви (20 стих 11 главы 1-го послания в Коринф ), скромность самого мероприятия о которой и писал Павел, и принятие от символов всеми крещенными членами церкви («пейте из нее все»). Логично заключить, что христиане могли проводить такое вечера с определенной регулярностью, удобной для всех. Если уж приводить аналогию из семейной жизни, то лучше всего здесь подходит не сомнительное отмечание юбилеев свадьбы, а воскресный ужин всей семьей в теплой обстановке.

_________________
Ехали мы ехали с горки на горку
да потеряли ось от колеса...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 17, 2006 12:08 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 11:58 pm
Сообщения: 2906
Откуда: Россия
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Для сведения, Епифанцы будут праздновать 10 апреля.

_________________
Вот и все...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт мар 17, 2006 4:20 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 8477
Откуда: Palmira Australis :)
Благодарил (а): 982 раз.
Поблагодарили: 1368 раз.
Блог: Просмотр блога (12)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Церковь любящих Отца и Сына в Духе.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Ну и совпадения на форуме.
Похоже все хотели открыть тему о евхаристии. :) И я тоже, правда немного в другом смысле. Для меня это очень важный вопрос, т.к. по нему я впервые разошлась во мнении с ВиБРом.
Выражу и я свое дилетантское некнижное мнение.

По-моему, чтобы приблизиться к истине, необходимо –
1. Выяснить, как проводили ее первые христиане (Это уже достаточно подробно осветили братья)
2. Подумать самостоятельно над первосточником.
3. Присмотреться :) повнимательнее к аргументам ОСБ.

Как часто следует отмечать Вечерю воспоминания, чтобы помнить о смерти Христа? Иисус этого не уточнил. Однако он ввел Вечерю Господню 14 нисана во время Пасхи, которую израильтяне праздновали ежегодно. Из этого можно заключить: Иисус хотел, чтобы Вечерю воспоминания тоже отмечали ежегодно. Израильтяне раз в год праздновали выход из Египта и освобождение от рабства, а христиане раз в год отмечают освобождение от рабства греха и смерти (Исход 12:11, 17; Римлянам 5:20, 21).
В том, что знаменательные события отмечают раз в год, нет ничего необычного. Сколько раз в год супружеские пары отмечают день свадьбы? А как часто отмечаются важные исторические события? Обычно это происходит один раз в год. Примечательно, что несколько столетий после смерти Христа многих христиан называли квартодеци-манами, что значит «четырнадцатники», потому что они отмечали смерть Иисуса раз в год, 14 нисана.


Неоднозначная логика. Даже на женский :) взгляд.
Хотя Пасхальный агнец и прообраз Иисуса, но из этого стопроцентно не следует, что 14 нисана во время Вечери Он ввел новый ежегодный праздник, заменив им иудейскую Пасху.

Лук.22:19, 20 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.


Если сказать современным языком, то Иисус говорит
- Делайте это в память обо мне.
То есть, мы должны таким образом – хлебом и вином вспоминать Его и то, что Он сделал.
Или по учению ОСБ - хлебом и вином вспоминать Его один раз в году – 14 нисана.
Не замечаете, что здесь что-то не так? Сколько раз мы за год вспоминаем об Иисусе, а за месяц, за день? Иисус назвал цель – в воспоминание, а все остальное – уже мысленные конструкции. Если бы очень дорогой нам человек в день смерти попросил бы делать что-нибудь в воспоминание о нем – неужели бы вспоминали об этом и делали только раз в году?
Поэтому и кажется мне точка зрения СИ нелогичной.
Христиане не отмечают евхаристией освобождение от греха и смерти, а с любовью и благодарностью вспоминают своего освободителя, и этим свидетельствуют о надежде на освобождение от греха и смерти для всего мира.

26 Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.
Вот близкие места. Ведь в сущности христиане всегда возвещают одно и то же.
1Пет.2:9 Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;
1Иоан.1:2 ибо жизнь явилась, и мы видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась нам, -
Кол.4:3, 4 Молитесь также и о нас, чтобы Бог отверз нам дверь для слова, возвещать тайну Христову, за которую я и в узах, дабы я открыл ее, как должно мне возвещать.

Почему же Царство мы возвещаем постоянно, а смерть Христову один раз в году как поминки по умершему?

Примечательно, что несколько столетий после смерти Христа многих христиан называли квартодеци-манами, что значит «четырнадцатники», потому что они отмечали смерть Иисуса раз в год, 14 нисана.

Примечательно, что по законам языка особое название для какой-то группы обозначает, что она чем-то отличается от общего фона. В смысле, что квадродецимиане, может быть, получили свое название, потому что проводили евхаристию 14 нисана в отличие от всех других тогдашних христиан. Это по логике языка.

А насчет правильной даты 14 нисана ничего сказать не могу. Только заметила, что Вечеря раньше почти постоянно совпадала с еврейской Пасхой, но последнее время часто расходится.
В этом году, например, Песах 13 апреля (первый день).

_________________
Сражаясь с монстрами, более всего берегись, чтобы не стать одним из них. Ф.Ницше


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб мар 18, 2006 5:53 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 1134
Откуда: Туапсе
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Кредо: монотеист
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Согласно писаниям ранних христиан и свидетельствам истории можно восстановить более менее чёткую картину того, как происходила Евхаристия у ранних Христиан.

Евхаристия имеет основанием еврейский Хабур – семейную трапезу, на которой передавалась чаша вина в воспоминание об исходе израильтян из Египта. Так же наряду с вином глава торжества разделял между семьёй мацу со словами: «Это хлеб страданий, который вкушали наши отцы в земле египетской». Чаша передавалась три раза. (В Евангелии от Луки 22: 14-20 упоминается, что Иисус передавал своим ученикам как минимум две чаши). Вино использовалось красное сухое виноградное, обязательно приготовленное главой семьи или хорошо знакомым ему человеком, обязательно евреем. Вино обычно разбавлялось пополам с водой. Мацу тоже пёк обязательно мужчина – старший в семье.

Для первых христиан евхаристия была неотъемлемой частью Агапы – вечери любви, обыкновенно еженедельной совместной трапезы, на которой собирались вместе христиане одного населённого пункта и «принимали пищу в веселии и простоте сердца»(Деян 2:42). Такая совместная трапеза заканчивалась воспоминанием смерти Христа, сопровождаемой вкушением вина и хлеба. На эти вечери любви допускались исключительно утверждённые в вере, приемущественно крещённые христиане. Когда дело доходило до принятия символов – некрещеные неофиты обычно покидали встречу и в хлебопреломлении участвовали только члены церкви.

В наследование еврейскому хабуру, ранние христиане к приготовлению символов относились с особым тщанием. Хлеб был исключительно безкввасен (1Кор. 5:7,8). Приготовлял его обычно пресвитер, обязательно мужчина, из пшеничной муки. Вино также приготавливалось исключительно самими христианами – считалось недопустимым приносить на евхаристию вино, изготовленное внешними. Вино обычно разбавлялось пополам с водой, что делало его безопасным для детей и беременных женщин, а так же исключало опьянение. Если в церкви был новокрещённый брат, на первой своей вечере вино обычно приготавливал он.

Евхаристия ранних христиан менее всего напоминала современный церковный обряд, проходила в дружественной, непринуждённой обстановке и предварялась совместным ужином и братским общением. О том как и почему эти тёплые встречи постепенно превратились в строгий ритуал, напоминающий некую мистерию, очень хорошо пишет В.А. Алымов в «Лекциях по исторической литургике»

Цитата:
«Агапа (???????) или «вечеря любви» была совместной трапезой, которая, собственно, и являлась первохристианским подобием вечери и венчалась собственно Евхаристией. Т. о. к Евхаристии приступали не натощак, а уже «по вечери», т. е. после насыщения.
Только Карфагенский Собор 391 г. окончательно отделит агапы от Евхаристии, постановив, «чтобы к Евхаристии приступали натощак».
Первоначальные агапы были ярким выражением соборности и праздником любви. Деградация этого установления впервые началась в связи с коринфскими разделениями на церковные партии. На что и обращает внимание апостол. Возникли «разделения» (буквально «схизма», раскол) и «разномыслия» (буквально хайрезис, т. е. партийные ереси), которые разрушили соборное единство. И хотя члены общины по-прежнему собираются на общую трапезу (агапу), Павел пишет, что
«Это не значит вкушать вечерю Господню» (1 Кор. XI, 20). Потому что разделение проявляется как партийность, зависть, ревность и эгоизм, не совместимые с христианской любовью:
«Ибо всякий поспешает прежде других есть свою пищу...», т. е. приносимые явства не распределяются между всеми, чтобы вкушать их сообща. Каждый ест то, что сам принес. И т. о. социальные различия обнаруживаются самым вопиющим образом:
«иной бывает голоден, а иной упивается» (1 Кор. XI, 21). Но это уже не есть агапа, «трапеза Господа» на которой «один хлеб и мы многие одно тело» (1 Кор. X, 17).
«Разве у вас нет домов на то, чтобы есть и пить?» — обращается Павел к зажиточным членам церкви. Т. е. если все дело в еде и питии (а не в общей трапезе), то могли бы оставаться и дома.
«Ибо пренебрегаете Церковью Божией и унижаете неимущих» (1 Кор. XI, 22) …
Теперь мы видим, что Причастие было включено во всю трапезу (агапу) в целом, а не представляло (как у нас сейчас) отдельного литургического действа. Преломление и раздача хлеба старейшиной (пресвитером) служило началом трапезы. Затем она продолжалась до конца и только «после вечери» (т. е. спустя значительное время после хлебопреломления) благословлялась и передавалась чаша.»


Так же этот православный учёный замечательно раскрывает смысл предостережения Павла из 1Кор.11: 27.
Цитата:
«И, наконец, мы должны рассмотреть, что значит в контексте данного послания ап. Павла его знаменитые слова: «Посему, кто будет есть хлеб сей и пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.» (1 Кор. XI, 27).
Сколько людей мучали себя из-за этого вопроса, не те ли они «недостойные» и не согрешают ли они, принимая участие в Евхаристии. Этот нелепый страх перед Вечерей Господней с веками настолько усилился, что наконец старались причащаться как можно реже. И, не смотря на то, что Православная Церковь специально соединила с таинством Евхаристии таинство Покаяния (чего в Древней Церкви, разумеется, не было), в конце концов стали причащаться один раз в году (после благочестивого говения). Т. е. уже действительно, каждый раз добровольно отпадали от Церкви и как действительно отпавшие, каждый раз заново присоединялись к Ней через специальное таинство Покаяния!
Между тем, в Греческом тексте ап. Павла сказано не о «недостойных», а о тех, «кто недостойно», т. е. недостойным образом (подобно только что раскритикованным коринфянам) ест и пьет. И только при таком понимании это высказывание находится в связи со всем разделом. Совершенно ясно, что все мы недостойны Причастия и оно совершается не по достоинству, а по благодати. Но Павел критикует коринфян не за то, что они недостойными приходят на Вечерю Господню, а за то, что они ведут себя там недостойным образом. Ибо, если за евхаристической трапезой одни упиваются, а другие голодают, и в тоже время возвещается смерть и второе пришествие Господа, то происходит «недостойное».
Вот о чем нам следовало бы подумать, но об этом мы как раз не думаем. Ибо уже почти традицией стало в Православии противопоставление церковного благочестия (любви к Богу) и диаконии (т. е. любви к людям!). И гуманизм (от латинского humanus — человечный) почему-то стал в нашей Церкви ругательным словом.
А между тем, ап. Павел именно здесь предостерегает нас: «Да испытывает же себя человек» (XI, стих 28). Нигде в Новом завете не сказано о предшествующей причащению исповеди, но каждый должен испытывать себя, действительно ли есть в нем любовь или хотя бы братские чувства к ближним? Действительно ли ищет он в Вечере Господней не «свое пищу», а соборное братство общины?
И утверждая именно такое понимание слова «недостойно», Павел резюмирует: «Ибо кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем». (XI, 29).
Т. е. не рассуждают об отданном за за братьев своих Теле Христовом, удобно и изобильно насыщаются. И равнодушно смотрят на голодающих. И могут унижать неимущих.
Это христиане?
Да, к несчастью, — это христиане. И такая их еда и питие не останутся без последствий. Ведь они едят и пьют при Вечере Господней. Что же они пьют — чашу Нового Завета? Нет, конечно. Они пьют «осуждение себе». Это не пустое слово, не угроза апостола, этот приговор невидимо совершается над нами: «Оттого многие из вас немощны и больны, и не мало умирает» (XI, 30). Ужасно? Нет, естественно. Ведь речь идет о еде, о Теле Господнем, о Новом Завете. И недостойность поведения тоже сказывается телесным образом. Вместо того, чтобы стяжать «благодать в теле» (прп. старец Силуан), получают слабости и болезни, которые ведут к смертным случаям.
Вывод Павла мы помним: надо судить самих себя, чтобы не быть судимыми от Господа.
Но есть второй вывод из всего сказанного: «Посему, братия мои, собираясь на вечерю, друг друга ждите. А если кто голоден, пусть ест дома, чтобы собираться вам не на осуждение. Прочее устрою, когда приду» (1 Кор. XI, 33—34).
Ведь все сказанное относилось к Вечери Господней!
Как же серьезно относился к ней Павел!
Для него, как и для всей Церкви в то время немыслемо было бы себе представить, что можно справлять Вечерю без общей трапезы. Взять и преломить хлеб — это было только начало. Затем должно было воочию наступать соборное единение всех братий. И только в конце «после вечери» шла в круговую чаша евхаристического вина. Нарушить этот порядок, значит нарушит сам смысл таинства. Поэтому зажиточный человек со своей едой должен «ждать» пока последний бедняк не придет после своей тяжелой дневной работы. А если ему трудно ждать, если он голоден — пусть ест дома! Но не разрушает единство Церкви…»

О ещё немного о том, как часто происходила евхаристия у ранних христиан. И Игнатий Антиохийский (Послание Ефессянам) и Юстин и большинство ранних христианских писателей всё же свидетельствуют о том, что вечери проводились как минимум раз в неделю. А в Деяниях Ап., гл.2 сообщается о том, что в Иерусалимской общине был такой дух единения, что христиане не мыслили и дня без совместного хлебопреломления.
Помимо этого, ежегодно, в память о страданиях Христовых и Его воскресении ранние христиане ежегодно отмечали Пасху ( в один день с иудейской), которую тоже сопровождала праздничная вечеря с евхаристией. Эта Пасха конечно отличалась как от иудейской с пасхальным агнцем, так и от современной церковной с обилием заимствованных из язычества атрибутов.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 20, 2006 1:34 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 101
Откуда: Украина
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: Никакого разочарования, всё пучком.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
izgnannik, И Игнатий Антиохийский (Послание Ефессянам) и Юстин и большинство ранних христианских писателей всё же свидетельствуют о том, что вечери проводились как минимум раз в неделю.
Помимо этого, ежегодно, в память о страданиях Христовых и Его воскресении ранние христиане ежегодно отмечали Пасху ( в один день с иудейской), которую тоже сопровождала праздничная вечеря с евхаристией.


Нда... Похоже первые христиане действительно чаще чем раз в год принимали от символов, вспоминая смерть Христа. Но тем не менее раз в год - 14 нисана они это делали вероятно особым образом, более торжественно что-ли? Поэтому все-таки интересно узнать каким образом вычислить 14 нисана, ориентироваться на еврейскую пасху, или как?...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пн мар 20, 2006 8:40 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт ноя 25, 2005 2:22 pm
Сообщения: 322
Откуда: FRANCE
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Владимир М писал(а):
izgnannik, И Игнатий Антиохийский (Послание Ефессянам) и Юстин и большинство ранних христианских писателей всё же свидетельствуют о том, что вечери проводились как минимум раз в неделю.
Помимо этого, ежегодно, в память о страданиях Христовых и Его воскресении ранние христиане ежегодно отмечали Пасху ( в один день с иудейской), которую тоже сопровождала праздничная вечеря с евхаристией.


Нда... Похоже первые христиане действительно чаще чем раз в год принимали от символов, вспоминая смерть Христа. Но тем не менее раз в год - 14 нисана они это делали вероятно особым образом, более торжественно что-ли? Поэтому все-таки интересно узнать каким образом вычислить 14 нисана, ориентироваться на еврейскую пасху, или как?...

На луну :arrow: 14 нисана это лунный календарь

_________________
....как жаждет пробужденья каждый,кто заколдован наяву.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 29 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB