Текущее время: Пт мар 29, 2024 3:08 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 3:19 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср сен 25, 2019 6:59 pm
Сообщения: 127
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Не знаю, не нашла что либо по этой теме. Я давно уже стала замечать у других религиозных исследователей или христианских деноминаций отсутствие упоминания о спорном вопросе, о котором учат Свидетели Иеговы. Ну пусть он даже не спорный вопрос назывался бы, а ещё как то, но ничего напоминающего это учения я не увидела. Мне это показалось интересным, натолкнуло на разные мысли.

Я поняла, что судя по всему, это учение исключительно Свидетелей Иеговы и никто с такой позиции к этому учению не приходил. Си скажут, даже не думая, что ведь очевидно, что это Бог открыл только им. Я это не буду комментировать. Но скорее всего, всё намного проще. Этого учения нет у других религий просто потому что его нет вообще. Есть Сатана да, есть верования, что он правит миром и уводит людей от Бога и разврашает их, что есть демоны и так далее. Но задумайтесь на секунду, это не спорный вопрос. Это скорее учение о зле, но спорный вопрос, который преподносят именно СИ, несколько более экзотичнее и глубже.

Давайте я сразу объясню почему СИ вообще решили с этим учением заморочиться. Во-первых, нужно отдать должное, СИ действительно любят глубоко поисследовать Библию и позаморачиваться над какими то каверзными вопросами. А во-вторых, это учение могло появиться, как попытка с философско-религиозной стороны понять теодицею, что, в свою очередь, являлось следствием их любознательности, о которой я говорил выше. Тоесть СИ в какой то момент походу поняли, что сказать, что есть добро и зло, Бог и Сатана типа недостаточно. Нужно как то объяснить, зачем Сатана пошёл против Бога, потом надо объяснить почему Бог, если всемогущий вроде как, позволил это сделать и почему страдания при всей силе Бога не прекращаются. Короче говоря вопросов дофига, а ответов вразумительных нет. Надо чё-то придумать.

У других религий такие вопросы либо возникают фоном, либо не возникают вообще, поэтому их религия и не парится грубо говоря, по этому поводу. Но СИ же типа любознательные и видимо они решили, что нужно как то с помощью Библии ответить на этот вопрос. Разбирались разбирались, читали читали и так и родилось, судя по всему это учение о спорном вопросе. Хотя однозначно оно очень странное, порождает много вопросов, кое где нелогичное и противоречивое, но попытка не пытка, СИ решили, что пусть хоть будет такое видимо, потому что на вопросы теодицеи оно, с горя по полам, отвечает. А дальше и нефиг заморачиваться грубо говоря. И СИ в целом и не заморачиваются и принимают это учение как есть.

Но я не просто СИ, а СИ в квадрате походу и решила заморочиться дальше и понять лучше это учение. В итоге увидела ряд странностей, которые все вместе ставят под большой вопрос вообще это учение, а если смотреть дальше, то и добро и зло и Бога и Сатану и всё остальное.

Во-первых, было странно не обнаружить никакого упоминания о спорном вопросе в НЗ. Если это учение такое серьёзное, а оно серьёзное, то почему ни Иисус, ни ученики ничего о нём не говорили? Да, они говорили, что Сатана хочет, чтобы ему поклонились, что ему принадлежат царства мира, что он очерняет Бога, но все это края спорного вопроса, а не само ядро или основание. Вот в чем проблемка то. Этому и другие религии христианские учат, но про спорный вопрос то не учат. Таким образом я не нашла в НЗ упоминания, что всё зло и ужасы происходят только потому что Сатаной когда то очень хитро был поднят спорный вопрос, на который Бог был вынужден ответить так то и так то, тоесть предоставил людям и сатане время, придумал альтернативный план, где вконце есть хеппи энд, в котором Сатаны и демонов не будет, а люди будут жить долго и счастливо. Таким образом это учение как бы отвечает на нелогичность понимания того, что есть любящий Бог, но при этом тысячелетия люди режут друг другу бошки, а Бог не имеет право вмешаться, но при этом он хочет помочь людям и любит их. Вот такая интересная попытка объяснить существование зла и Сатаны и при этом самого любящего и доброго Бога вместе.

Во-вторых, я решила вернуться к корням этого учения и причинам, по которым оно вообще могло появиться. Тут я тоже увидела кучу проблем и странностей. Например, можно заметить, что такой формулировки как спорный вопрос или самостоятельного и отдельного объяснения в Библии нет. Тоесть вы не найдёте в Библии стихи, в которых будет написано примерно следующее: типа "однажды Сатана решил пойти против Бога, потому что тоже хотел иметь власть и поэтому подговорил первых людей не послушаться Бога, но подговорил таким образом, чтобы Бог не мог сразу уничтожить мятяжников и ему пришлось дать время, чтобы поднятый Сатаной спорный вопрос о послушаниии Богу как единственному Владыки решился и больше не поднимался и вот поэтому существует все зло и Сатана, но им придёт конец." Но подобных сложных стихов в Библии нет, но зато есть в публикациях, а значит мы имеем дело уже не совсем с библейским учением, а скорее, с трактовкой некоторых библейских повествований и создания своего учения о спорном вопросе, которого и не было то никогда. Тоесть верный раб просто взял отрывок разговора Сатаны с Адамом и Евой и создал из этого трёх этажное своё учение. Я вижу это так.

В третьих, если уж принять это учение за действительное, то мы всё равно не сможем утверждать, что оно лёгкое для понимания, ведь перед нами всё время будет маячить вопрос, а нафига Сатана вообще попёрся то против Бога? Он миллиарды лет прожил с Богом, он понимает идеально, что у Бога абсолютно нет права на ошибку, его не обмануть, не обвести вокруг пальца, что мятеж это смерть и точка, это и дураку ясно. Но нет блин, после этого Сатана берёт и прёт против Бога. Ну нафига? Даже человек и то бы не додумался до этого. Это первая проблема и нелогичность. Потом эти ангелы, которые искусились человеческими красавицами и решили с ними спать. Как это опять получилось? Тоже нифига непонятно. У них сперматоксикоз там у ангелов чтоли был? Они вообще не физические им параллельно должно это всё быть. Короче опять проблема. Потом странная ситуация и с первыми людьми. Типа они такие лошки, дали себя обмануть, причём Адам намеренно. Короче тут наверное много ещё чего можно написать, но уже эти несостытовки ставят под серьёзное сомнение обоснованность этого учения, даже, если допустить его существование. А аргумент о свободе воли я вообще считаю детским. Типа никто не был застрахован от мятежа. Ну значит Бог должен был понимать, что рано или поздно это произойдёт, что принесёт трагические последствия и ничего не сделал, поэтому это странно и тут вопрос снова к Богу, неужели он не предвидел или недоусмотрел?

В общем, после того, как я пораскинула мозгами по этой всей теме, то увидела, что действительно это персональное скорее учение СИ, которое банально являлось ответной реакцией на появляющиеся у братьев и сестёр по всему миру вопросы, касающиеся теодицеи. А чтобы понять странности этого учения надо разбираться ещё дальше, как я, но обычный рядовой свидетель разумеется нафиг этого делать не будет, а если у него и возникнут когда то вопросы наподобие моих, типа почему сатана пошёл против Бога или почему Бог именно таким образом повернул ситуацию, то организация просто напросто скажет, что это была тайна, ведь мы не знаем как там думали на небесах и пути господни неисповедимы, но при этом будет настаивать, что в это учение надо все же верить... В общем такая петрушка.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 3:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
спорный вопрос - это же частный элемент юридической концепции сотериологии, характерной для западной церкви: католиков, классических протестантов.

просто СИ частное выдали за общее, опустив множество деталей истории грехопадения. но это и понятно, учитывая, что они выкинули большую часть не только сотериологии, но и христологии и даже антропологии.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 3:36 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
просто СИ частное выдали за общее, опустив множество деталей истории грехопадения. но это и понятно, учитывая, что они выкинули большую часть не только сотериологии, но и христологии и даже антропологии.

Как бы там ни было, все-таки их концепция обрела очень даже стройный и симпатичный внешний облик. Я не знаю ни одного учения в христианстве, которое могло бы равняться по логичности с сишным. Ну, это если поверхностно, конечно, судить. Дьявол, как всегда, кроется в деталях)

Да, даже на вопросы автора топика у них имеются вполне логичные ответы, и даже библейские.

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 3:39 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
в смысле - они не сказали новое слово,

спорный вопрос - это и есть юридическая сотериология, сотнями лет разрабатываемая западными отцами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 3:45 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср сен 25, 2019 6:59 pm
Сообщения: 127
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
Да, даже на вопросы автора топика у них имеются вполне логичные ответы, и даже библейские.


Да, это точно. Так я же сама действующая СИ сейчас, довольно активная даже) поэтому, когда писала эти мысли, то сама понимала, какие можно контраргументы сформулировать на свои же мысли. Но я просто не стала в одном сообщение затрагивать эти контраргументы и оспаривать их, а просто опустила всё это. Мне кажется, если на ситуацию смотреть нейтрально, ну не с мотивацией оправдывать любое учение СИ, то даже то, что я написала, уже будет вполне достаточно для того, чтобы понять, что учение о спорном вопросе очень спорное, скажем так)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 3:47 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср сен 25, 2019 6:59 pm
Сообщения: 127
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
dima писал(а):
в смысле - они не сказали новое слово,

спорный вопрос - это и есть юридическая сотериология, сотнями лет разрабатываемая западными отцами.


Простите, то есть СИ не первые, кто это всё сформулировал? А кто тогда ещё об этом говорил интересно


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 3:52 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
dima писал(а):
в смысле - они не сказали новое слово,

спорный вопрос - это и есть юридическая сотериология, сотнями лет разрабатываемая западными отцами.

Значит надо им отдать должное, что они смогли эту идею популяризировать, извлекши из этого выгоду).

Насколько я знаю, значительная часть СИ, не может отказаться от этой концепции лишь по причине отсутствия равносильной альтернативы. Это создает мощную иллюзию "истинности".

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 4:08 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ха-ха! Вспомнилось)

Я спустя год после выхода из секты, при первом появлении здесь на форуме "до крови" был готов этот самый спорный вопрос отстаивать в сишном исполнении)

Вот тут http://www.jwforum.eu/viewtopic.php?f=42&t=15876&start=45

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 4:27 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Elena bum писал(а):
dima писал(а):
в смысле - они не сказали новое слово,

спорный вопрос - это и есть юридическая сотериология, сотнями лет разрабатываемая западными отцами.


Простите, то есть СИ не первые, кто это всё сформулировал? А кто тогда ещё об этом говорил интересно


вопрос о том, что волевые агенты (ангелы и люди) должны проявить свою волю к добру, доказывая (речь же идет о обвинении клеветника, или своеобразном споре) свою приверженность ему, есть пусть в скупом выражении в статье "Демонология" в ПЭ, там есть хороший раздел "Бытие, свобода и падение ангелов", а в целом сатисфакционную модель как разворачивание спорного вопроса можно глянуть в статье "Искупление" в ПЭ - там история взглядов от Ансельма хорошо разбирается.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 4:52 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср сен 25, 2019 6:59 pm
Сообщения: 127
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 32 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Волевые агенты?))) Я нифига не поняла, но ладно)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 5:02 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 17, 2014 11:44 am
Сообщения: 6054
Откуда: UA
Благодарил (а): 1184 раз.
Поблагодарили: 1657 раз.
Кредо: be happy
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Elena bum писал(а):
Волевые агенты?))) Я нифига не поняла, но ладно)))

В переводе с языка dima на русский "исполнители воли Иеговы", или альтернативный перевод "движимые своей волей"))

_________________
Дмитрий Решетняк, Мариуполь

Меня спасти... старик, иди же с миром;
Но проклят будь, кто за тобой пойдет! © Пушкин А.С.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 7:26 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19565
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1044 раз.
Поблагодарили: 1869 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ох, прошу прощения, я не думал, что эта фраза будет сложной, к тому же я дал пояснение в скобках

это намного меньше места занимает, чем "субъект, обладающий свободой воли в классическом понимании" - да и она может вызвать отторжение)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 8:54 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2541
Благодарил (а): 559 раз.
Поблагодарили: 521 раз.
Пол: Муж
Я засомневался в учении о спорном вопросе, когда обратил внимание на понимание Сатаны евреями. У них он ангел-обвинитель человека на суде Яхве, действующий по его воле. Именно таков Сатана в книге Иова. Он выступает не против Яхве, а против человека. В Библии, по меньшей мере в Ветхом Завете, или Еврейских Писаниях по РОСИ, я не нашел и намека на то, что Сатана противник Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 10:27 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Elena bum, Вы бы сперва на более простой вопрос ответили бы: "кто Вы -он или она"?
Цитата:
Я поняла, что судя по всему, это учение исключительно Свидетелей Иеговы...являлось следствием их любознательности, о которой я говорил выше.
"Душа его просила, и плоть его хотела
До истины добраться, до цели и до дна, -
Проверить состоянье таинственного тела -
Узнать, что он такое : оно или она." (из песенки В.Высоцкого). :)

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Спорный вопрос
СообщениеДобавлено: Сб июн 06, 2020 10:40 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс ноя 02, 2008 11:19 pm
Сообщения: 1937
Откуда: С.Петербург
Благодарил (а): 1269 раз.
Поблагодарили: 400 раз.
Вера: Протестантизм
Кредо: интегральное христианство
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
derandriy писал(а):
Я засомневался в учении о спорном вопросе, когда обратил внимание на понимание Сатаны евреями. У них он ангел-обвинитель человека на суде Яхве, действующий по его воле. Именно таков Сатана в книге Иова. Он выступает не против Яхве, а против человека. В Библии, по меньшей мере в Ветхом Завете, или Еврейских Писаниях по РОСИ, я не нашел и намека на то, что Сатана противник Яхве.

а как такой поворот в рассуждениях?: Яхве и человек- это одно целое.

_________________
Иисус Христос - Яхве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB