Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:54 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Сб фев 01, 2020 12:17 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн мар 26, 2012 6:52 pm
Сообщения: 5463
Откуда: Украина-Антироссия, Львов (Лемберг)
Благодарил (а): 3301 раз.
Поблагодарили: 1683 раз.
Блог: Просмотр блога (17)
Вера: Язычество
Кредо: "Лютый Волк, не щадящий стада"
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Цитата:
Но мы же знаем, что библейский Бог и Его Сын не могут ввести в заблуждение, так?

Ещё как могут!
Уж я-то знаю... По личному опыту.
Бóльшую часть своей жизни верил этим заблуждениям и даже проповедовал их.
Пример с несбывшимся обещанием Иисуса Христа вернуться - показателен. Христиане первого века (хр.э.) наивно верили, что "день Господень близок". Христиане последующих веков - тоже. Прошло почти 2000 лет - а "Жених" или "Царь" всё мешкает где-то и не спешит возвращаться. Современные христиане, верящие в Апокалипсис и другие пророчества, занимаются банальной подтасовкой, подгоняя несбывшиеся обещания Иеговы и его сына под события современности и не очень отдалённой истории, дабы придать своей проповеди некий смысл. И продолжают сеять заблуждения в умы людей. Сознательно или не сознательно.

_________________
"Выбирая Богов, мы выбираем свою судьбу." (Вергилий)
Мои Боги меня рабом не называют!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 01, 2020 5:07 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Дио, я и сам такого мнения как ты. Просто это был вопрос для тех, кто продолжает во все это верить. И автор темы, возможно в их числе тоже.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб фев 01, 2020 6:35 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Невозможно предупредить все вероятные вопросы, могущие возникнуть у читателя, особенно если он вычитывает в тексте, то что он хочет там увидеть, а не то, что там есть по сути.


)



Цитата:
Ну так существуют же и исключения, я тоже знаю ряд таких примеров, только мне видится что это было скорее не благодаря, а вопреки. Просто свидетельская система и мораль не смогла вытеснить то человеческое, что осталось в таком отдельном человеке.


Мне кажется, ты все же несколько сгущаешь краски, говоря о "свидетельской системе и морали" в таких черных тонах. Они у тебя выглядят как монстры какие-то, которые выхолащивают из си все человеческое. Так можно договарится до черт знает чего )
В целом я согласен, что проповеднический угар всегда довлел над си, с этим спорить не буду- так оно и есть. Но очень многое зависело от "руководства" на местах. Если стары и служпомы были людьми немилосердными и недалекими, то как раз- таки в подобных случаях можно говорить о тотальном выхолащивании из членов собрания всего доброго, что в них было. К счастью не все "руководство" такое упоротое, было немало и вполне добрых пастырей и подпасков. По крайней мере в мое время- когда я еще был си.

Цитата:
Это как скажем, когда некий условный СИ общается с лишенным общения, искренне пытаясь предложить ему посильную помощь или утешение, хотя знает, что это запрещено уставом Организации.


Ты специально такие примеры подбираешь?
Спорить не буду, просто в новом завете такое отношение к "отступникам" тоже не поощряется.

Цитата:
Кроме того проявлять добрые дела к ближним Организация учит не просто так, по душевной потребности, а как способ тем проповедовать и приводить людей к т.н истине.


Си верят, что приведя с Божьей помощью человека в истину, спасут его от гибели в Армагедоне. Поэтому да- не просто так. По душевной потребности- а где ты в НЗ видел, что так поступал Христос или его ученики? Иисус ведь тоже не просто так исцелял, а тем самым подтверждал свое мессианство. Примеров этому масса. Да и вообще обратить человека в свою веру для христианина- первое дело.

Цитата:
Дружить с т.н. мирскими семьями никто не заставляет, а вот не закрывать от них своего милосердие как раз и учит притча Иисуса о «милосердном самаритянине». Они ведь тоже евреями воспринимались почти как «мирские» Свидетелями сегодня…


Ну вот как ты себе представляешь в реальности "не закрывать своего милосердия" от какой-то мирской семьи? Во- первых: я уже писал и могу повторить- чтобы знать ситуацию внутри какой-то мирской семьи, нужно как минимум постоянно контачить с ней. Во вторых: большинство си- далеко не богатые люди, им часто трудно помощь оказать соверующим, я уж не говорю про других людей.


Цитата:
Я не писал, что должны закрывать, если невмоготу и труба зовет, то вперед.


А кто писал о том, что проповедовать могут только наделенные святым духом и умеющие это делать?

Цитата:
Я просто не хочу, чтобы меня лично гнали туда из-под палки (психологическим давлением и манипуляциями), если я того не желаю, я мне постоянно со сцены и в публикациях нагнетают: ты должен, где твой отчет, что мешает в этом месяце тебе послужить пионером и т.п. Вот сестра инвалид в кресле каталке служит пионером, вот раком больная туда же, давай и ты здоровый…


Я согласен, что в организации все уши прожужали проповедью, сам сейчас как вспомню, аж рвать тянет. Но возможно такой подход организации исходит не только от преславутой близости Армагедонна, но и от соображения, что овцам такие напоминания необходимы, чтобы не расхолаживаться и не уснуть. Ибо грешные потомки Адама склоны к духовной ленности. Тут лучше перегнуть палку- чем недогнуть. А уж кто как решит сколько проповедовать- это уже дело другое. То есть принцип действия такой- чем больше "бомб" ( напоминаний) упадет на головы бедных возвещателей- тем лучше. Глядишь какая-то бомба и в цель попадет.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 02, 2020 12:18 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн май 27, 2013 6:43 pm
Сообщения: 7294
Откуда: Молдова
Благодарил (а): 2711 раз.
Поблагодарили: 2749 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Бог любит нас, но странною любовью
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Жен
Цитата:
...... а кто писал о том, что проповедовать могут только наделенные святым духом и умеющие это делать?
Это писала я. Таково моё личное мнение, основанное на личном опыте и словах Павла Тарсянина о дарах духа.

_________________
Давайте дружить матрицами!(c)
В действительности всё не так, как на самом деле .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс фев 02, 2020 1:37 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Я думаю,что Конфетка права, потому что, проповедники подражают в проповеди И.Христу, а Христос,как известно,-это Помазанник Духа Святого.
"Но вы получите Силу(Духа Святого) -и будете мне свидетелями(=проповедниками)"(И.Христос). :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 03, 2020 12:30 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Konfetka писал(а):
Цитата:
...... а кто писал о том, что проповедовать могут только наделенные святым духом и умеющие это делать?
Это писала я. Таково моё личное мнение, основанное на личном опыте и словах Павла Тарсянина о дарах духа.


Мои извинения автору темы.
Тем не менее, он тоже говорил о некоем даре проповедовать, а значит мысль о том, что это должны делать только даровитые- присутствовала.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн фев 03, 2020 11:25 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Diocletian писал(а):
Цитата:
Но мы же знаем, что библейский Бог и Его Сын не могут ввести в заблуждение, так?
Ещё как могут!
Точно! Однажды Иисус сказал "Едящий мою плоть и пьющий мою кровь имеет жизнь вечную", после чего многие ученики отошли от него... Но виноват в этом не Иисус, а сами ученики -по причине их глупости и скоропалительных выводов... :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 05, 2020 9:56 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Продолжим тему что ли...
У Луки мы встречаем интересный в контексте нашей темы эпизод

После сего Он проходил по городам и селениям, проповедуя и благовествуя Царствие Божие, и с Ним двенадцать,
и некоторые женщины, которых Он исцелил от злых духов и болезней: Мария, называемая Магдалиною, из которой вышли семь бесов,
и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим.

(Лук.8:1-3)

Здесь мы видим, что помимо 12-ти всем известных апостолов Иисуса, занятых проповедью или благовествованием его сопровождало ряд женщин, которые «дьяконео» (служили) ему.
Как видно из самого текста, женщины эти не благовествовали наряду с 12-ю, а служение их Иисусу заключалось в материальной поддержке от состоятельных персон. Остальные, не столь богатые женщины могли брать на себя бытовую сторону жизни благовестников, таких как покупка продуктов и приготовление еды, стирка одежды и прочее.
Практически все библейские комментаторы отмечают невозможность участия тех женщин в библейской проповеди, учитывая патриархальный уклад Израиля и более низкий статус женщин по сравнению с мужчинами.
Попросту говоря, их никто не стал бы слушать и воспринимать всерьез в качестве учителей Торы, не женским считалось это дело.

Павел отдельно и неоднократно очерчивает свой статус апостола и благовестника Евангелия как особый, данный ему не через человеческих посредников, а лично от Иисуса (Рим 1:1; Гал 1:1;1:17; Рим 15:15,16).
В своем письме коринфянам он, говоря о личном выборе жить на своем содержании, не желая становится бременем коринфской церкви упоминает все же, что жить на пожертвования верующих это его законное право, которым Господь наделил всех проповедующих Евангелие. Также как не может пастух не пить молока от стад своих, солдат служить на своем иждивении, а виноградарь не есть от своего виноградника ( 1Кор 9:6-9).
Разумеется, это утверждение было бы абсолютно бессмысленным, если бы благовестниками в церкви считались все без исключения, тогда непонятно становилось бы за счет каких соверующих такой благовестник может жить в церкви?
Понятно, что содержателями таких проповедников становились те, кто в церковной общине не обладал статусом, правом и обязанностью благовестников Евангелия. Основными такими финансовыми донорами становились богатые, воцерковленные граждане Коринфа или иных поместных церквей, наподобие той же Лидии, обращенной Павлом в христианство (Деян 16:14,15). Можно сказать, что упомянутые женщины совершали свое служение доступным им образом, но никто отчетов от них о проповеди не требовал, и не мог требовать.

Перейдя от женщин к мужчинам, можно вспомнить дьякона Филиппа, (знакомого нам по обращению в христианство эфиопского вельможи-евнуха), чей дом в Кесарии посетил Павел, и которого Лука обозначил как «Филиппа благовестника» (Деян 21:8). Факт, который сам по себе подчеркивает особый статус проповедников Евангелия в ранних христианских общинах.


Продолжение следует…

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 18, 2020 9:42 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Итак, продолжим нашу «проповедническую сагу»..

Некоторыми форумчанами в прошлых постах выше было справедливо замечено, что благовествование или проповедь Евангелия Царства в тексте НЗ выделяется как один из даров святого духа. Так, например, мы читаем у Матфея, что, посылая своих двенадцать учеников проповедовать Иисус дал им власть не только благовествовать, но и попутно исцелять больных, воскрешать мертвых и изгонять бесов (Мф 10:5-8). В контексте евангелий можем вспомнить, что как раз изгнание бесов было предметом полемики Иисуса с фарисеями о Веельзевуле, когда он однозначно заявил, что дело это логически может проистекать только от святого духа, противное же этому утверждение (что это веельзевул изгоняет демонов) есть «хулой на Духа» (Мф 12:25-31).

Перед своим уходом Иисус заверил своих апостолов, что именно святой дух научит их тому, что именно проповедовать людям, и напомнит им все нужное из его учений, даже если они что-то забудут (Ин 14:26).
В другом месте говоря о проповеди перед концом, Иисус заверяет учеников, что тот же святой дух будет говорить за них перед их гонителями, и что им не нужно беспокоиться о подборе правильных слов (Мар 13:11). По всей видимости это было сказано в силу еврейской традиции с ветхозаветных времен приписывать всякое истинное божественное слово духу пророчества (Иез 2:2,3), в противовес человеческим словам лжепророков (Иер 23:25-28; Иез 13:1-9; Мф 24:5; 2 Фес 2:2; 2 Пт 2:1), но это уже отдельная тема.

Вот поэтому становится понятна та последовательность событий, в силу которой апостолы не побежали сразу по уходу Иисуса благовествовать, но ожидали сошествия обещанного святого, пророческого духа, что и произошло согласно текстам Луки


но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деян.1:8)

При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.
И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились.
И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них.
И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать.

(Деян.2:1-4)

Посему вполне логично что в письмах Павла дар благовествования, наряду с пророчествами, учительством, упоминается среди даров святого духа, которым в церкви владели далеко не все поголовно.

Дары различны, но Дух один и тот же;
и служения различны, а Господь один и тот же;
и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
Но каждому дается проявление Духа на пользу.
Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

(1Коринф.12:4-11)

И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?

(1Коринф.12:28-30)

Ибо, как в одном теле у нас много членов, но не у всех членов одно и то же дело,
так мы, многие, составляем одно тело во Христе, а порознь один для другого члены.
И как, по данной нам благодати, имеем различные дарования, [то], [имеешь ли] пророчество, [пророчествуй] по мере веры;
[имеешь ли] служение, [пребывай] в служении; учитель ли, - в учении;
увещатель ли, увещевай; раздаватель ли, [раздавай] в простоте; начальник ли, [начальствуй] с усердием; благотворитель ли, [благотвори] с радушием.

(Рим.12:4-8)

И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями,

(Еф.4:11)

Из всех этих текстов можно сделать простой и однозначный вывод, что как в теле человека не могут все органы выполнять и служить одной и той же задаче, так и верующий в церкви может приносить пользу условно как рука, глаз, ухо, нога или любой другой орган.
Имеешь дар благовествования, действуй!
Имеешь дар учителя, учи.
Можешь утешать, помогать материально нуждающимся, это тоже не менее важный вид служения.
Как врача никто не может обязать лечить все болезни, а лишь те, в которых он является специалистом, так отдельный вид служения, (даже такой важный как проповедь) не может быть обязательным в церкви для всех без исключения.
Иначе нам бы пришлось лечить зубы у анестезиолога, он же принимал бы роды, занимался онкологией, коррекцией зрения и лечением головных болей.

Далее, очень важно обратить внимание на такую деталь, что апостолы в своей проповеди, порученной им Христом должны были стать "свидетелями Иисуса" (Деян 1:8).
Вопреки демагогии Сторожевой Башни, быть свидетелями это не просто говорить о чем-то прочитанном в книге, но являться очевидцами событий, относящихся к жизни и воскресению Иисуса (Ин 15:27).

Это обстоятельство неоднократно в своих проповедях и письмах подчеркивал, например, Петр (Деян 2:32; 10:39-41; 2 Пт 1:16).
Павел также не раз упоминал что получил задание благовествовать Иисуса не от людей, а лично через откровение от него (Деян 22:10-15; 1 Кор 1:17; 11:23; Гал 1:1,11,12).
Христианство ширилось и распространялось постоянно и неуклонно по всей территории Римской империи, вплоть до его полной легализации Константином в IV веке , однако фундамент этого был заложен как раз публичной проповедью очевидцев- свидетелей Иисуса и первого поколения уже учеников тех апостолов, лично слышавших проповедь этих свидетелей очевидцев.
Период свидетельства очевидцев не мог быть очень долгим, он и стал относительно коротким, практически параллельным продолжительности жизни большинства апостолов (приблизительно в 35 лет), вплоть до начала гонений от Нерона.
После пожара в Риме в 64 году и объявления христиан злодеями, преступниками и «врагами рода человеческого» публичная проповедь была закончена.
Свидетельство уже не могло вестись открыто и публично, проповедь осуществлялась негласно (через личный пример в большей степени), через казни мучеников, трезвым и нравственным образом жизни, и общения христиан с теми, кто сам (подобно Иустину философу) находился в активном поиске истины.
Логично, что таких условиях, (когда церковь пряталась в лесах и катакомбах) тем более никто не мог, и не имел права призывать других публично ходить благовествовать, а продолжалось это почти три столетия…

Осталось разобраться в чем была разница между «благовестниками» и «учителями» в ранней церкви и к кому, и в каких территориальных рамках именно был обращен призыв Иисуса проповедовать в таких стихах как Мф 28:19, Деян 1:8, Мф 24:14?


Продолжение следует…

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 18, 2020 3:15 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 8931
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 722 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Весьма трезвые мысли! :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 25, 2020 10:08 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Продолжим далее наше обсуждение…

В библейском тексте Иакова 3:1 содержится любопытное увещание от автора послания.

Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению,

(Иак.3:1)

В связи с такой серьезностью вопроса становится интересным: кто такие эти учителя, которыми становится нужно не только не всем, но даже и не многим?

Вопреки утверждениям из публикаций ОСБ, что все «истинные христиане» должны быть благовестниками и учителями, согласно пророчествам и поручениям Иисуса в таких текстах как Мф 24:14; 28:19; и Деян 1:8, авторитетное мнение Иакова как-то не сильно поддерживает эту сомнительную концепцию.
Кто же были эти учителя в ранних христианских общинах?
Разумеется, это были не все христиане, а лишь ограниченный круг людей, призванных служить определённой задаче в христианских церквях.
По сути это была особая должность, как это видно из таких текстов как Деян 13:1; 1 Кор 12:28 и Еф 4:11, а в письме евреям 13:17 автор призывает повиноваться таким наставникам, что логически отделяет таких наставников- учителей от всех прочих в общинах.
Чем же эти учителя занимались в церкви? Вот что можно прочитать в Библейской Энциклопедии Брокгауза:

Цитата:
на Учителей, наряду с апостолами, пророками и евангелистами, была возложена в Церкви особая миссия (Должность) (Деян 13:1): они должны были не только возвещать Благую Весть, но и разъяснять суть проповеди Христа, Его искупит. смерти и воскресения, так чтобы учение Христа проявлялось в жизни верующих. Обязанности У. тесно переплетаются с обязанностями пастыря (Еф 4:11), возвещаемое им учение основано на особом даре Св. Духа (1Кор 12:28). У. должен постоянно пребывать в "учении" (Рим 12:7; 2Тим 4:2) и преподавать слово истины, "вразумляя бесчинных, утешая малодушных и поддерживая слабых" (1Фес 5:14; 2Тим 2:15). Иаков, указывая на огромную ответственность, ложащуюся на плечи У., предостерегает от чрезмерного стремления к учительству (Иак 3:1); в Евр 13:17 звучит призыв к повиновению У., к-рым однажды придется дать отчет Богу о вверенных им членах Церкви. Христиане должны помнить их слова и подражать их вере…




Итак, можно заключить, что учителя в церкви это были мужчины, в обязанность которых входило учить и наставлять, и укреплять в вере всех христиан.
Такой дар также совмещался с должностью пастыря в церкви и по всей видимости требовал от человека не только примерных высоких нравственных качеств, но и банально навыков грамоты (прежде всего чтения), что было весьма существенным фактором того времени, когда грамотных людей в общинах было не более 10-15 процентов от всей массы (1 Фес 5:27).
Такие люди были на вес золота, пользовались особым уважением церкви (1 Тим 5:17), и были так сказать штучным товаром, назначаемыми через рукоположение от апостолов и их близких учеников (1 Тим 5:22).
Павел, оставляя в церкви Ефеса Тимофея поручал ему учить, увещевать, обличать (1 Тим 4:11; 2 Тим 1:6; 4:2).

Хотя дар учительства и мог совмещаться с даром благовестника, как это было у Павла и того же Тимофея, но не всякий благовестник мог быть учителем в церкви. Тут важно вспомнить, что изначальное значение греческого термина «евангелие» (благая весть) в греко-римской культуре было провозглашение специальными глашатаями вести о рождении сына- наследника у императора, воцарение нового императора или весть о военной победе (триумфе).

Ангелы на полях провозгласили пастухам евангелие о рождении Иисуса как Царя Мессии Израиля (Луки 2:10, 11) и это классический случай благовствования, но это нельзя назвать учением или учительством в точном значении слова, как это, например, можно увидеть в одном тексте Марка например

Ибо учил Своих учеников и говорил им, что Сын Человеческий предан будет в руки человеческие и убьют Его, и, по убиении, в третий день воскреснет.
(Мар.9:31)

К чему я это так подробно поясняю?
Да все очень просто, когда в Мф 28:19 Иисус говорит ученикам «идите и научите», то это отличается от выражения «благовествуйте».

В данном случае глагол «мафетейо» в Мф 28:19 довольно точно в переводе Нового мира передается как «делайте учеников из людей всех народов».
Примечательно что это слово встречается в НЗ всего четыре раза, а учить как мы уже увидели выше, дело учителей, или людей, поставленных в церкви на это особо. А вовсе не так, как это утверждает Сторожевая Башня, что у нее 8000000 адептов благовестников и восемь миллионов "учителей".
Иисус сказал свое «идите и научите» только 11-ти апостолам (Мф 28:16-19), а ведь как мы знаем в разное время ходили с ним благовествовать иногда по 70 учеников (Луки 10:1), на Пятидесятницу благовествовали уже 120 (Деян 1:16), а Павел писал про «более 500 братий», которым Иисус являлся лично (1 Кор 15:6), но призыв «идти и научить» слышали не все подряд, но лишь те одиннадцать, которые были этому обучены лично Иисусом на протяжении нескольких лет.

В общем «не многие делайтесь учителями» (Иак 3:1) и уж тем более не все..

Продолжение следует…

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 25, 2020 1:35 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Продолжим тему что ли...
У Луки мы встречаем интересный в контексте нашей темы эпизод


Да, продолжим критический обзор, пожалуй )

Цитата:
Здесь мы видим, что помимо 12-ти всем известных апостолов Иисуса, занятых проповедью или благовествованием его сопровождало ряд женщин, которые «дьяконео» (служили) ему.
Как видно из самого текста, женщины эти не благовествовали наряду с 12-ю, а служение их Иисусу заключалось в материальной поддержке от состоятельных персон.



Да, да. Три раза "да".
Только вот проблема в том, что и си эти стихи понимают схоже. У них, например, тот же апостол Павел ассоциируется с райнадом, а те кто его принимает у себя дома и приглашает каждый день на неделе посещения собрания на домашний обед- с "желающими послужить".
По крайней мере в собраниях моего города так и говорили: "кто желает проявить братскую любовь и поддержать дело Царства, приняв у себя райнада?" "кто хочет пригласить его к себе на обед?" "райнад служит нам, а мы послужим райнаду" и т.п.

Так что, библейский текст из Луки несколько ни к месту :no:

Цитата:
Практически все библейские комментаторы отмечают невозможность участия тех женщин в библейской проповеди, учитывая патриархальный уклад Израиля и более низкий статус женщин по сравнению с мужчинами.
Попросту говоря, их никто не стал бы слушать и воспринимать всерьез в качестве учителей Торы, не женским считалось это дело.


И? :shock: Примеривать ситуацию древнего Израиля к современному миру, мягко говоря странно ) Но как я понял, здесь годятся все аргументы, сваленные в одну большую кучу!

Почему-то вспоминается анекдот советских времен про Штирлица, который услышав о том, что офицеров повезут убирать картошку в поле, в сердцах восклицает: "прямо как в России!" Мюллер подозрительно просит у Штирлица объяснить, что означают его слова. "Деваться некуда, сам проговорился"- думает Штирлиц и начинает признаваться в том, что он является заброшенным в логово врага советским разведчиком. Выслушав Штирлица, Мюллер с сомнением качает головой: " чего только не выдумают, чтобы только на картошку не ехать!".


Вот здесь тоже самое: каких только аргументов не услышишь, лишь бы только в проповедническое служение не ходить ))


Цитата:
Павел отдельно и неоднократно очерчивает свой статус апостола и благовестника Евангелия как особый, данный ему не через человеческих посредников, а лично от Иисуса (Рим 1:1; Гал 1:1;1:17; Рим 15:15,16). В своем письме коринфянам он, говоря о личном выборе жить на своем содержании, не желая становится бременем коринфской церкви упоминает все же, что жить на пожертвования верующих это его законное право, которым Господь наделил всех проповедующих Евангелие. Также как не может пастух не пить молока от стад своих, солдат служить на своем иждивении, а виноградарь не есть от своего виноградника ( 1Кор 9:6-9).
Разумеется, это утверждение было бы абсолютно бессмысленным, если бы благовестниками в церкви считались все без исключения, тогда непонятно становилось бы за счет каких соверующих такой благовестник может жить в церкви?


Еще раз повторюсь, что у си Павел является неким прототипом райнадов. Поэтому вопрос в конце цитаты выше, теряет свой смысл. Разумеется, каждый возвещатель не может быть райнадом )


Цитата:
Понятно, что содержателями таких проповедников становились те, кто в церковной общине не обладал статусом, правом и обязанностью благовестников Евангелия. Основными такими финансовыми донорами становились богатые, воцерковленные граждане Коринфа или иных поместных церквей, наподобие той же Лидии, обращенной Павлом в христианство (Деян 16:14,15). Можно сказать, что упомянутые женщины совершали свое служение доступным им образом, но никто отчетов от них о проповеди не требовал, и не мог требовать.


Ну вот,ты обвинял си в подмене понятий, а теперь сам дошел до этого. Свалил в одну кучу один вид служения с другим. Даже дураку понятно, что "проповедническое служение" не есть "служение имением своим". Это разные вещи. Не надо мешать теплое с квадратным :no:

Цитата:
Перейдя от женщин к мужчинам, можно вспомнить дьякона Филиппа, (знакомого нам по обращению в христианство эфиопского вельможи-евнуха), чей дом в Кесарии посетил Павел, и которого Лука обозначил как «Филиппа благовестника» (Деян 21:8). Факт, который сам по себе подчеркивает особый статус проповедников Евангелия в ранних христианских общинах.


Ну хорошо, так было в ранних христианских общинах. Никто ведь с этим не спорит. Речь идет о другом: о праве и обязанностях современных христиан выражать свою веру, проповедовать другим людям. Что, откажем им в этом праве по определению?

Кстати, в современном мире у многих христианских конфессий есть аналог "Филиппа благовестника"- это миссионеры и у си они тоже есть. Они тоже имеют особый статус проповедников и что дальше?

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт фев 25, 2020 6:13 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Итак, продолжим нашу «проповедническую сагу»..


Продолжим и мы, так сказать, задавать вопросы по ходу саги )

Цитата:
Некоторыми форумчанами в прошлых постах выше было справедливо замечено, что благовествование или проповедь Евангелия Царства в тексте НЗ выделяется как один из даров святого духа.


Никто с этим не спорит.

Цитата:
Посему вполне логично что в письмах Павла дар благовествования, наряду с пророчествами, учительством, упоминается среди даров святого духа, которым в церкви владели далеко не все поголовно.


И с этим тоже. Хотя вопросы и возникают, но об этом позже.

Цитата:
Из всех этих текстов можно сделать простой и однозначный вывод, что как в теле человека не могут все органы выполнять и служить одной и той же задаче, так и верующий в церкви может приносить пользу условно как рука, глаз, ухо, нога или любой другой орган.
Имеешь дар благовествования, действуй!
Имеешь дар учителя, учи.
Можешь утешать, помогать материально нуждающимся, это тоже не менее важный вид служения.
Как врача никто не может обязать лечить все болезни, а лишь те, в которых он является специалистом, так отдельный вид служения, (даже такой важный как проповедь) не может быть обязательным в церкви для всех без исключения.


Ну здесь, стоит вспомнить, что у си, примерно такое же понимание этих стихов. Можешь служить райнадом? Служи им. Хочешь свои навыки попробовать в стройке ЗЦ? Да пожалуйста. Одни братья служат старами, другие служпомами, одни отвечают за литературу, другие за счета собрания, третьи еще там за что-то. В чем вопрос-то? То есть в определенной мере си следуют словам апостола Павла. Нельзя сказать, что они полностью извратили эти стихи.

Но ведь собрание состоит не только из активных духовных братьев, но и из середнячков, и из сестер, которых, кстати, в разы больше чем братьев. Чем прикажете тогда им в своей христианской жизни заниматься? Только утешением соверующих?

И опять же приходим к несоответствию первого века и нашего времени. Например, в ту пору читать в христианских собраниях могло ничтожное количество людей по причине тотальной безграмотности населения. Вот наверное они, и могли быть учителями/ благовестниками, да и то, судя по всему не все :no: , раз от святого духа это зависело )

Или святой дух давал неграмотным людям такую способность? Сомнительно это очень. А сегодня, слава богу, все умеют читать и даже писать. И даже иногда членораздельно выражать свои мысли ) Значит в определенной степени быть учителями/благовестниками может каждый в собрании. Осталось только с "даром святого духа" разобраться.
Если механически следовать тексту НЗ, то сегодня что-то делать в собрании может только "духарик". И опять же возникает много вопросов, один из которых: а почему бы Всемогущему библейскому Богу не наделить всех в собрании этим своим "духом"? Или как будем различать, где дух действует, а где у человека просто способности от природы, например, речи со сцены произносить? И другие вопросы возникают...

Цитата:
Далее, очень важно обратить внимание на такую деталь, что апостолы в своей проповеди, порученной им Христом должны были стать "свидетелями Иисуса" (Деян 1:8).
Вопреки демагогии Сторожевой Башни, [u]быть свидетелями это не просто говорить о чем-то прочитанном в книге, но являться очевидцами событий, относящихся к жизни и воскресению Иисуса (Ин 15:27)
.

Почему так сразу "демагогия"? )
Во- первых: организация взяла себе название "свидетели Иеговы", а не "свидетели Ииисуса".

Во- вторых: если следовать твоей логике, что свидетелем может называться только буквальный свидетель каких-то деяний Божих, то даже многие израильтяне за свою 1500 летнюю историю были "бумажными свидетелями" Иеговы, формальными, потому что никакими свидетелями Божьих дел просто не были. Но ведь Писание так о них не говорит.

Ну и в третьих: в каком смысле си являются "свидетелями Иисуса"? Наверное в том, что рассказывают о нем правду по их представлению. Что он не часть Троицы, как с ним связан главный замысел Бога и прочее.

Цитата:
Христианство ширилось и распространялось постоянно и неуклонно по всей территории Римской империи, вплоть до его полной легализации Константином в IV веке , однако фундамент этого был заложен как раз публичной проповедью очевидцев- свидетелей Иисуса и первого поколения уже учеников тех апостолов, лично слышавших проповедь этих свидетелей очевидцев. Период свидетельства очевидцев не мог быть очень долгим, он и стал относительно коротким, практически параллельным продолжительности жизни большинства апостолов (приблизительно в 35 лет), вплоть до начала гонений от Нерона.


Здесь тоже пару вопросов возникает. Сомневаюсь, что 12 апостолов при их неграмотности могли заложить такой фундамент. Дело даже не в неграмотности, бог с ней, а в их количестве. Ведь если исходить из того, что проповедовать должны были только эти 12 человек+ еще какое-то количество адептов, наделенных обязательным святым духом, то все равно задача была просто физически непосильной.
И опять же, если буквально следовать из текста НЗ ( как ты это делаешь в своей "саге") подхватили эстафету от буквальных свидетелей или их учеников уже те, кто Христа в глаза не видел. Как же так? Кто им право такое дал? Они же Иисуса никогда не видели и поэтому "свидетельствовать" о нем не могли. Где логика?


Цитата:
Осталось разобраться в чем была разница между «благовестниками» и «учителями» в ранней церкви и к кому, и в каких территориальных рамках именно был обращен призыв Иисуса проповедовать в таких стихах как Мф 28:19, Деян 1:8, Мф 24:14?
Продолжение следует…


Уж не знаю, на кого вообще направлена твоя затянувшиеся "сага"? Я как бывший си, могут сказать, что цели своей ты не достиг.
Хотя бы потому, что ты упустил важнейший для си момент- мотивацией для их проповеднического угара служит вера в то, что мы живем в последние дни и скоро придет Армагедон. Посему они должны неустано говорить об этом людям, предупреждать их и самих себя спасать. Да что я тебе об этом говорю, ты же сам прекрасно это знаешь...

Поэтому удар должен быть направлен на то, чтобы вышибить у них из под ног эту мотивацию, обосновав ее стихами из библии. И тогда, если это удаться, "розы вырастут сами". Они превратятся в таких же христиан, как и все остальные, неспешно ожидающих второго пришествия Христа. Пропадет весь их драйв и они выродятся как активные проповедники. Никому не нужно будет гнать их в служение и сдавать отчеты )

Но насколько я понимаю, сделать это ты не можешь, потому что уже сам признал, что все возвания Иисуса и его обещания должны были исполнится еще в первом веке н.э.

Возникает вообще коллизия: если Иисус свое слово не сдержал, не вернулся, можно сказать ввел своих учеников в заблуждение, то текст НЗ только обличает этот обман. А если Иисус не обманывал, то он должен еще прийти и многие тексты НЗ нужно понимать не так буквально, что собственно и делают многие христиане,в том числе и си. И я не понимаю, что в таком случае ты можешь им предложить взамен? Такое впечатление, что твоя сага просто обсуждает какие-то детали, а главный вопрос замалчивается :yes:

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 26, 2020 9:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
У меня мыслей и материала строго по теме осталось пожалуй еще на один пост, когда закончу, тогда выделю отдельно пост(ы) на ответы для gbendzhamen, поскольку отвечать сразу на все вопросы забирает много времени и основная тема пробуксовывает.
Хотя у меня иногда возникает стойкое ощущение, что gbendzhamen в этой теме занимается банальным троллингом и продолжает впихивать то, во что сам абсолютно не верит...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср фев 26, 2020 10:58 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Пока есть вдохновение, продолжим..

Итак, разобрав выше проповеднический призывный текст из Мф 28:19 и убедившись в том, что он говорит именно об учительстве, а значит дан учителям, и не может применяться как призыв для всех поголовно христиан благовествовать, можем перейти к сакральному для СИ тексту Мф 24:14.


И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.

(Матф.24:14)


Как всегда, важно понимать контекст для ясного осмысления этих слов Иисуса.
Нас интересует прежде всего время и место, о которых говорится в данном стихе, который как известно является частью ответа Иисуса но вопрос апостолов о знамении (признаке) его будущей паруссии и времени конца иудейской системы и храма.
В публикациях ОСБ можно увидеть безапелляционный вывод, что Иисус говорит о проповеди буквально по всей земле (всему земному шару), а время описанное там должно быть идентифицировано как именно то, в котором живем мы сегодня, поскольку ответ Иисуса в 24-ой главе Матфея звучит на вопрос о днях конца или «завершения системы вещей» (Мф 24:3) согласно переводу Нового Мира.

Однако это не совсем так и вот почему..

Прежде всего потому, что древние нередко обозначали словом весь мир или вся земля довольно ограниченную территорию.
Не было тогда явления мировой глобализации, и какой-нибудь Саргон с Навуходоносором или Артарскеркс с Александром Македонским вполне искренне именовали себя «повелителями всего мира».
Греческое слово "ойкумене" (буквально «обитаемая земля») в новозаветное время стало в греко-римской культуре техническим термином и обозначало весь цивилизованный мир.
В эпоху завоеваний Александра Македонского это относилось к его империи, а позднее это стало обозначать пределы Римской империи, считавшей себя культурной наследницей империи Македонского.
Поэтому Лука вполне мог записать, что перепись населения во дни Августа «прошла по всей земле» («ойкумене») в Луки 2:1, хотя ясно, что какой-нибудь Китай с Японией и Индией о ней и не слышали.
Павел в письме римлянам говоря о проповеди (благовестовании) о Христе записал (Рим 10:18), что она «прошла до края земли» (ойкумене), т.е. если рассматривать слова Иисуса в Мф 24:14 как пророчество, то оно исполнилось уже во дни Павла, согласно его же (Павла) словам.

Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Но спрашиваю: разве они не слышали? Напротив, по всей земле прошел голос их, и до пределов вселенной слова их.
(Рим.10:17,18)

Как же тогда быть со словами о «завершении системы вещей» (Мф 24:3) в контексте которого исполняется пророчество из Мф 24:14, разве оно настало тогда?
Этот вопрос справедливо может задать любой правоверный СИ, но и здесь можно ответить утвердительно.
Это ведь все та же трактовка ОСБ привязывает выражение συντελείας τοῦ αἰῶνος «сантелия хо эон» (конец этого века) в Мф 24:3 к отдаленным от Иисуса на тысячелетия временам, подвигая их к настоящему.

Однако авторы текстов НЗ воспринимали уже свое время как «сантелия хо эон», как например мы читаем это в Евр 9:26

иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею.
(Евр.9:26)

Как известно, евреи делили время на век нынешний и грядущий под правлением Мессии, который придет ему на смену. Новозаветное время характеризовалось горячими мессианскими ожиданиями и рассматривалось как иудеями, так и христианами как "завершение века" или "последними днями" века нынешнего.

Вывод: место для охвата проповедью Евангелия Царства о котором сказано в Мф 24:14 подразумевало пределы Римской империи, а время проповеди соответственно было временем современным поколению Иисуса и его апостолов, о чем сам Иисус прямо заявил в Мф 24:34.

Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как все сие будет;
(Матф.24:34)


Эх, снова не получилось уложится в один пост, придется продолжить позже, перейдя к разбору последнего, призывно проповеднического текста из Деян 1:8.

Продолжение следует…

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB