Текущее время: Пт мар 29, 2024 1:00 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 8:10 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger, вот хоть убей, не понимаю я того, что ты пишешь. Если есть слова "пронзили" и "возрыдают", то это доказывает, что ВЗ содержит пророчество об Исусе? Или это доказывает что-то еще? Ты можешь своими словами объяснить свою мысль?

Nick Miller, а ты опять стал православным? Ты ж вроде попов боишься. Но рассуждать стал точно, как они :)

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 8:23 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Итак,если снова обратиться к тексту Мф 24:30,то нужно в рамках темы обратится к контексту всей 24-ой эсхатологической главы от Матфея.
На протяжении всего текста Иисус последовательно цитирует тексты ВЗ, в некоем компактном виде,нередко одна его фраза содержит ссылки на сразу несколько танахических текстов.
Вот например,когда он упоминает про "мерзость запустения на святом месте",то всплывают сразу три текста из пророка Даниила,и каждый волен предполагать,подразумевал ли он их все или только один из них (Дан 9:27;11:31;12:11).
Метод мидраша,когда учительствующий нанизывает фрагменты из разных текстов Торы Иисусом здесь был задействован в полной мере.
В Мф 24:6,7 цитируются фрагменты из 2 Пар 15:6,Ис 19:2 и Иер 51:46.
Текст Матфея 24:21 про "великую скорбь,которой не было от начала мира",это явная цитата из Дан 12:1,фраза "и не будет" это Иоиль 2:2.

В высказывании в Мф 24:28 про "труп на который слетаются орлы"(скорее грифы стервятники) цитируется Иов 39:30.

В переходе к стиху Мф 24:29, где "меркнут солнце и луна,а звезды падают с неба" цитируются сразу такие тексты как Ис 13:10, 34:4, Иоиль 2:10,31;3:15.

Когда идет переход к Сыну Человеческому грядущему на облаках в Мф 24:30,то слушатели Иисуса явно видели в этом отсылку к пророческому мессианскому видению в Дан 7:13,14.

Следующий стих в Мф 24:31, где ангелы трубою созывают рассеянные среди народов избранные 12 колен Израиля уже имеют связь с такими тестами ВЗ как Ис 27:13,Втор 30:4 и Зах 2:6.

В виду такой щедрой россыпи отсылок к текстам ВЗ процитированным Иисусом во фрагменте из Мф 24:29-31 логично,что там нашлось место также для аллюзии на Зах 12:10,который также воспринимался иудеями как мессианский и эсхатологический...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 8:29 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3978
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1470 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
eiv писал(а):
Ginger, вот хоть убей, не понимаю я того, что ты пишешь. Если есть слова "пронзили" и "возрыдают", то это доказывает, что ВЗ содержит пророчество об Исусе? Или это доказывает что-то еще? Ты можешь своими словами объяснить свою мысль?

Nick Miller, а ты опять стал православным? Ты ж вроде попов боишься. Но рассуждать стал точно, как они :)


Блин,как много ныне развелось людей не понимающих мои посты,вроде стараюсь писать доступно. :shock:
Повторяю еще раз,моя задача была не прилепить текст Захарии к Иисусу,что,мол,он на нем исполнился, как это делают апологеты,а показать,что в Мф 24:30,в словах про "племена,которые возрыдают" цитируется текст Захарии 12:10 и больше ничего...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 10:55 am 
Проффесор, у меня почему-то не звучит тот текст Зах.12: 10-12 который Вы сюда впендюрили. В чем проблема, - может кто-то намеренно заглушил его звучание в моей аппаратуре?


Вернуться к началу
  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 10:59 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июл 15, 2013 11:56 am
Сообщения: 2243
Благодарил (а): 2079 раз.
Поблагодарили: 803 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):
Nick Miller, а ты опять стал православным? Ты ж вроде попов боишься. Но рассуждать стал точно, как они :)
Да, на форуме появились отступники, только в отличии от ОСБ не их лишают общения, а они сами лишают форумчан общения, подавляют инакомыслие и свободу слова.

_________________
Здравый смысл приходит благодаря опыту.
Опыт приходит благодаря отсутствию здравого смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 11:35 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт сен 15, 2011 7:18 pm
Сообщения: 801
Откуда: Украина
Благодарил (а): 1668 раз.
Поблагодарили: 312 раз.
Вера: СИ, разочарование
Кредо: Любить свободным лишь дано.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Жен
Андрей 165 писал(а):
Да, на форуме появились отступники...

"Отступники" от чего?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 12:34 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1216
Благодарил (а): 133 раз.
Поблагодарили: 250 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
С какой стати мне читать в "другом порядке", если мы обсуждаем параллельность отрывков Матфея 24:30,31 и Захарии 12:1-12?

К тому же, хоть тресни я не вижу в Откровении 1:7 более "широкого цитирования" Захарии :no:
Да, слово "пронзили" есть и там и там, но на это все и заканчивается.
Так что "очевидно" это только для тех, кто это хочет видеть очевидным :yes:


Есть такой седой анекдот,когда письмо до Штирлитца не дошло,он прочитал еще раз и снова не дошло. :alol:
Ну что я могу тут поделать,я ведь не окулист, зрение не вправляю.
Сделаю еще последнюю попытку...

Се, грядет с облаками, и узрит Его всякое око и те, которые пронзили Его; и возрыдают пред Ним все племена земные. Ей, аминь.
(Откр.1:7)

А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Зах.12:10)


Да тут не зрение надо вправлять, а мозги :D

Если посмотреть на оба текста абстрагированным взглядом, то мне очевидно пока только одно:
автор Апокалипсиса использует схожие с пророком Захария выражения :yes:
Зачем он это делает?- отдельный вопрос. Может и хочет таким образом примазаться к пророку.

А так, нет у Захарии, что кто-то придет с облаками.

Да и в Матфея 24:30,31 "племена земные" плачут явно по другим мотивам, от ожидания на их головы "грядущего бедствия".

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 1:38 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Андрей 165 писал(а):
eiv писал(а):
Nick Miller, а ты опять стал православным? Ты ж вроде попов боишься. Но рассуждать стал точно, как они :)
Да, на форуме появились отступники, только в отличии от ОСБ не их лишают общения, а они сами лишают форумчан общения, подавляют инакомыслие и свободу слова.


То есть для тебя свобода слова в матерных словах, фене и прочей подворотне?)) И в свободе оскорблять святыни?
Повторяю - соблюдайте Правила форума и все будет хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 1:41 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
eiv писал(а):

Nick Miller, а ты опять стал православным? Ты ж вроде попов боишься. Но рассуждать стал точно, как они :)


Сделай милость, избавь меня от необходимости постоянно апдейтить твою модель меня. Я вот не интересуюсь кто ты и чем живешь. Моя модель тебя состоит из трех букв твоего ника. Я стараюсь читать твои посты, а не апдейтить мое представление о тебе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 1:47 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 10294
Благодарил (а): 2915 раз.
Поблагодарили: 2491 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Блин,как много ныне развелось людей не понимающих мои посты,вроде стараюсь писать доступно. :shock:

Ну извини, что я такой тупой.

Ginger писал(а):
Повторяю еще раз,моя задача была не прилепить текст Захарии к Иисусу,что,мол,он на нем исполнился, как это делают апологеты,а показать,что в Мф 24:30,в словах про "племена,которые возрыдают" цитируется текст Захарии 12:10 и больше ничего...

Теперь понятно, спасибо, что пояснил свою мысль.

Тут вдруг подумалось: если автор Евангелия действительно ставил цель процитировать места из еврейских писаний, то не была ли это попытка пойти дальше - изменить стандартную для иудеев трактовку текстов, на которые ссылается автор?
Раньше я считал, что НЗ притянули к еврейским писаниям не во время написания текста, а много позже: расставили параллельные ссылки, создали христианские трактовки. Но возможно этим начали заниматься в самом начале, когда писали текст НЗ...

gbendzhamen писал(а):
Зачем он это делает?- отдельный вопрос. Может и хочет таким образом примазаться к пророку.

Вот-вот. Еврейские писания среди евреев всегда имели высокий авторитет. А тут вдруг появляется новый текст (Евангелие). Автору видимо хотелось показать значимость своего сочинения, и он напупырил кучу намеков на авторитетный текст.
Наверное наиболее яркая ссылка на еврейский текст содержится в Мф.21:4-5
Цитата:
Всё же сие было, да сбудется реченное через пророка, который говорит:
Скажите дщери Сионовой: се, Царь твой грядет к тебе кроткий, сидя на ослице и молодом осле, сыне подъяремной.

Как по мне - наяву подтасовка. Исусу нужно было сесть на осла, чтоб исполнилось писание :)

Автор Евангелия от Иоанна делает то же самое:
Цитата:
Иисус же, найдя молодого осла, сел на него, как написано:
Не бойся, дщерь Сионова! се, Царь твой грядет, сидя на молодом осле. (Ин.12:14-15)

Что интересно, авторы Евангелий от Луки и Марка не страдают этой фигней - они просто рассказывают, как Исус садится на осла, но при этом не делают намека на пророков.

Nick Miller, чё ты злой такой? :) Мы с тобой вроде всегда нормально общались, а тут такое... :puppy: Извини, если я что-то не так сказал.

_________________
На свете нет ужаснее напасти, чем идиот, дорвавшийся до власти. Уж лучше труп в одежде короля, а не живой придурок у руля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 1:52 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Мы и нормально дальше будем общаться. Просто за неделю я услышал о себе много эпитетов) У меня душа не железная. Да, я в 2015 году крестился в православие, да я боюсь многих попов которые КГБ в рясе, да мне тяжко дается даже периферия православия, поскольку у меня сильная травма психики от СИ, даже священник мой уже сдался, типа горбатого могила только исправит) Но я лично в ядре православия вижу важные вещи (ядро я имею в виду византийских богословов вроде Анастасия Синаита или Максима Исповедника и т.п.)... Хотя периодически я уплываю от него в бездны платонизма и неверия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 2:14 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Diversant писал(а):
Nick Miller писал(а):
Церковь это не статический мертвец, как вам хотелось бы - она как тело невесты Христа растет и развивается. При апостолах она только родилась!

В процессе роста и развития тело невесты Христа, родившееся при апостолах, разделялось и доныне продолжает делиться на множество конкурирующих и враждующих между собою группировок и де факто единой святой, соборной и апостольской церкви давно не существует; слова христиан о вере в такую церковь это фикция. Кстати, а откуда Вам стало известно что мне хотелось бы чтобы церковь была именно такой как Вы написали?



Ну так "где будет тело там соберутся орлы")) Тут каждый сам за себя и с Божьей помощью. Есть нынче даже разные Истинные православные церкви, но они отвергают МП РПЦ как сергианство, и проводят свою преемственность к Греческо-российской ПЦ которая была до патриарха Сергия.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 2:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Diversant писал(а):

Nick Miller писал(а):
Хотя я не исключаю что уже апостолы одевали священнические одежды, осеняли себя крестным знамением (без фанатизма, как нынче), носили кресты нательные и освящали воду.

А как осеняли себя крестным знамением и в священнические одежды и прибамбасы какого стиля наряжались апостолы, - по католически, по канонам современной ПЦ, или по канонам старообрядцев? Кстати, вода которую заряжал А. Чумак была покруче освященной попами; по многочисленным свидетельствам испытывавших её действие она была не только панацеей от всех болезней, а даже и старые радиоприемники, давно не работавшие по причине технической неисправности, вдруг чудным образом чинились после того как их обрызгивали водой, заряженной А. Чумаком и работали лучше чем когда были новые.



Ну священнические одежды были наверняка простые льняные, не такие конечно, как нынче у священников. Ну так и нынешние наряды они недавнего исторического происхождения. Меня крестил священник в обычной рясе без наворотов. Как себя осеняли знамением это церковной истории неизвестно, слишком много воды утекло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 2:19 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Diversant писал(а):
Nick Miller писал(а):
Даже тень Петра давала святость земле.

А откуда Вам это стало известно и какие есть гарантии того что это правда, что так оно внатуре и было?



А где гарантии что Гитлер напал первым, а не Сталин не успел напасть первым?)) В истории часто приходится делать личный выбор из противоположных точек зрения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт апр 17, 2018 2:22 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16755
Благодарил (а): 371 раз.
Поблагодарили: 3067 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Diversant писал(а):
Nick Miller писал(а):
По второму вопросу - никто из нас бы не родился если бы не было Ленина, Попова и др. История бы изменилась.

А какое отношение к моему и вашему зачатию и рождению имеют всегда живой Ленин, утверждавший что религия это опиум для народа, придумавший радио Повов, главпоп РПЦ Кирилл? И что же по первому вопросу, - правда ли что в старые добрые времена за небрежное отбивание поклонов перед православными святынями и неправильное осенение себя крестным знамением можно было и в тюрьму угодить, и на каторжные работы нарваться, и сжечь на костре могли еретиков, уклоняющихся от исполнения директив святых и святейших православных боссов, а во времена христианизации Руси cвятым равноапостольным Владимиром Святославовичем рьяные православные крестители и в сортирах мочили тех сволочей которые не хотели оправославливаться?


Ленин привел в движение тектонические процессы в истории страны, в результате которых встретились ваши родители и до яйцеклетки добрался конкретный сперматозоид, а не другой) Если бы хоть на каплю история свернула с этого пути - допустим, победили белые - вас бы (и меня и вообще всего форума) не было бы в живых.

По поводу второго вопроса - конечно все это было, даже святой Александр Невский мочил новгородцев и клянчил ярлыки на правление у Орды. Из песни слова не выкидываются. Читайте это как продолжение Ветхого Завета.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB