Текущее время: Ср янв 16, 2019 4:12 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2018 5:45 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 880
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Это тема возникла по мотивам другой темы, где в частности и был поднят вопрос о тождественности этих двух отрывков библии.

Итак, являются ли Матфея 24: 30,31 и Захария12: 10-12 параллельными местами?

Всем желающим предлагаю интеллектуально размяться :multi: , внимательно рассмотрев этот вопрос.

Вот как Захария 12:10-12 звучит в Синодальном переводе:

" 10 А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают о единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
11 В тот день поднимется большой плач в Иерусалиме, как плач Гададриммона в долине Мегиддонской.
12 И будет рыдать земля, каждое племя особо: племя дома Давидова особо, и жены их особо; племя дома Нафанова особо, и жены их особо;"


Матфея 24: 30, 31

30 "Тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачут все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великой;
31 И пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их."

Не знаю как другие, но лично я не вижу здесь никакой явной тождественности, кроме во- первых: одинакового слова в обоих отрывках, где говорится о некоем "плаче" людей.
Однако ясно видно, что у пророка Захарии речь идет о плаче иудеев, жителей Иерусалима, в то время как Иисус говорит о плаче во "всех племенах земных".
Вы будете считать, что иудеи являются всеми племенами земными?
Я нет.
Идем дальше. Второй момент, который может указывать на некий параллелизм, это намек на то, что в обоих отрывках речь идет о Иисусе Христе.
Синодальный перевод даже подчеркнул это, поставив слова "Него" и "Нем" с большой буквы.
Мол о Христе Иисусе идет речь.
Однако это еще надо доказать.
Думается мне ортодоксальные иудеи с такой трактовкой текста пророка Захарии не согласятся и найдут этому стиху другое, вполне разумное объяснение.

На этом более менее явный параллелизм этих двух отрывков заканчивается.

А теперь хотелось бы услышать, что по этому поводу скажут форумчане?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2018 7:29 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15224
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Тут неплохо бы сравнить масоретский и септуагинту. ПНМ например с синодальной


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2018 8:45 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 880
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Тут неплохо бы сравнить масоретский и септуагинту. ПНМ например с синодальной


Тут неплохо было бы для начала просто обсудить Синодалку.
А потом уже лезть в дебри особенности переводов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2018 8:49 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15224
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Синодалка это плохой перевод. В храме читают Елизаветинскую библию, а еще лучше Острожская от первопечатника Ивана Федорова.
Опять же, кто изобрел эти параллельные места, откуда они взялись)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2018 8:54 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 880
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Синодалка это плохой перевод. В храме читают Екатерининскую библию, а еще лучше Острожская от первопечатника Ивана Федорова.


В храме- это на старославянском библия.
Вы предлагаете ею что ли пользоваться для подобных тем? :D

Цитата:
Опять же, кто изобрел эти параллельные места, откуда они взялись)


Есть такая наука- "библеистикой" называется :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2018 9:03 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15224
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А почему нет, если она ближе к правде?
Ничего не знаю про библеистику, но в мире существуют разные таблицы параллельных мест, разве не так? В самих писаниях таких указаний нет. То есть существует проблема авторитетности. Мало ли чего кому показалось. Вот вы видите что вообще нет параллели.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2018 9:52 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 880
Благодарил (а): 113 раз.
Поблагодарили: 203 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
А почему нет, если она ближе к правде?


Насколько она "ближе к правде" -это тоже вопрос.
А "нет" хотя бы потому, что старославянский, мягко говоря, мало кто сейчас понимает.

Цитата:
Ничего не знаю про библеистику, но в мире существуют разные таблицы параллельных мест, разве не так?


Скорее всего так.

Цитата:
В самих писаниях таких указаний нет.


А что должны быть?
Как вы себе это представляете, интересно.

Цитата:
То есть существует проблема авторитетности.


Причем здесь авторитетность?
Для того чтобы определить параллельность стихов нужна не авторитетность, а способность здраво мыслить.

Цитата:
Мало ли чего кому показалось. Вот вы видите что вообще нет параллели.


Я под "параллельными" подразумеваю те стихи, где описываются одни и те же события.
Вот не вижу я, что в этих двух отрывках описываются два ОДИНАКОВЫХ события.
Я даже готов признать, что у пророка Захарии говорится о Мессии, но это все равно не делает эти отрывки параллельными.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс апр 15, 2018 10:00 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15224
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Так в чем сыр бор то? Ну не признаете вы эти места параллельными, что от этого меняется? Вас кто-то заставляет это делать? Символ веры христиан вообще не содержит понятия параллельных мест)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2018 12:02 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3513
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 1359 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
По поводу параллельных мест,у меня в приложении My Bible для Андроид интегрированы порядка десяти модулей параллельных мест от разных переводов.
Так вот на текст Мф 24:30 три перевода указывают параллельным текстом на Захария 12:10,и один из них как раз Синодальный,на скрине он обозначен аббревиатурой RST-x...

Вложение:
Screenshot_20180415-135217.png


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2018 12:07 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3513
Благодарил (а): 236 раз.
Поблагодарили: 1359 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Я под "параллельными" подразумеваю те стихи, где описываются одни и те же события.
Вот не вижу я, что в этих двух отрывках описываются два ОДИНАКОВЫХ события.
Я даже готов признать, что у пророка Захарии говорится о Мессии, но это все равно не делает эти отрывки параллельными.


Попробуй читать в другом порядке,сначала Откр 1:7,там шире процитирован Захария,затем сравни Мф 24:30,а уже потом Захарию 12:10,может так поможет увидеть очевидное... :deal:

P.S.Подробнее позже отпишусь какие есть еще мысли по поводу темы...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2018 2:01 am 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 11, 2016 12:10 pm
Сообщения: 579
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Кредо: всякий человек лжец, а всякий СИ всегда,
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Так в чем сыр бор то? Ну не признаете вы эти места параллельными, что от этого меняется? Вас кто-то заставляет это делать? Символ веры христиан вообще не содержит понятия параллельных мест)

Символ веры христиан не содержит и таких понятий как православие, священный синод, святейший патриарх, крестное знамение, отбивание поклонов, но в старые добрые времена за небрежное отбивание поклонов перед православными святынями и неправильное осенение себя крестным знамением можно было и в тюрьму угодить, и на каторжные работы нарваться, и сжечь на костре могли еретиков, уклоняющихся от исполнения директив святых и святейших православных боссов, а во времена христианизации Руси cвятым равноапостольным Владимиром Святославовичем рьяные православные крестители могли и в сортире замочить тех сволочей которые не хотели веровать во едину святую, соборную и апостольскую церковь и оправославливаться. Верно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2018 9:39 am 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн май 30, 2011 11:05 am
Сообщения: 9193
Благодарил (а): 2504 раз.
Поблагодарили: 2291 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Вільному Воля
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Вот как переводят сами евреи Захария 12:
https://www.moshiach.ru/tanach.php?book=25&num=12&textnum=&submit=%C2%FB%E1%F0%E0%F2%FC

А вот комментарии равина:
https://toldot.ru/urava/ask/urava_6615.html

Комментарии довольно интересны - там есть тонкости, которые совсем неочевидны для простого читателя.
Стоит верить/не верить равинам - личное дело каждого.

Что касается Открования, то я лично не понимаю, как его текст может помочь понять то, что написано в Захария 12. Как по мне - написанное в НЗ совершенно не коррелирует с Танахом.

_________________
Больше всего на свете рабы ненавидят не своих хозяев, а тех, кто стал свободным (с)Марк Порций Катон
К чему стадам дары свободы?
Их должно резать или стричь.
Наследство их из рода в роды
Ярмо с гремушками да бич.
(с)А.С.Пушкин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2018 10:24 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15224
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Diversant писал(а):
Nick Miller писал(а):
Так в чем сыр бор то? Ну не признаете вы эти места параллельными, что от этого меняется? Вас кто-то заставляет это делать? Символ веры христиан вообще не содержит понятия параллельных мест)

Символ веры христиан не содержит и таких понятий как православие, священный синод, святейший патриарх, крестное знамение, отбивание поклонов, но в старые добрые времена за небрежное отбивание поклонов перед православными святынями и неправильное осенение себя крестным знамением можно было и в тюрьму угодить, и на каторжные работы нарваться, и сжечь на костре могли еретиков, уклоняющихся от исполнения директив святых и святейших православных боссов, а во времена христианизации Руси cвятым равноапостольным Владимиром Святославовичем рьяные православные крестители могли и в сортире замочить тех сволочей которые не хотели веровать во едину святую, соборную и апостольскую церковь и оправославливаться. Верно?


Здесь вы неправы, поскольку в Символе веры сказано о вере в святую соборную Церковь, а она подразумевает веру в церковные ритуалы и иерархию и т.п.

Что касается истории - то в любой другой истории, где например Владимир не крестил свой народ, Вы бы не родились. Готовы обменять свое существование на изменения в истории? :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2018 2:14 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт мар 11, 2016 12:10 pm
Сообщения: 579
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 85 раз.
Кредо: всякий человек лжец, а всякий СИ всегда,
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
Здесь вы неправы, поскольку в Символе веры сказано о вере в святую соборную Церковь, а она подразумевает веру в церковные ритуалы и иерархию и т.п.

Так а верно ли то что в старые добрые времена за небрежное отбивание поклонов перед православными святынями и неправильное осенение себя крестным знамением можно было и в тюрьму угодить, и на каторжные работы нарваться, и сжечь на костре могли еретиков, уклоняющихся от исполнения директив святых и святейших православных боссов, а во времена христианизации Руси cвятым равноапостольным Владимиром Святославовичем рьяные православные крестители и в сортирах мочили тех сволочей которые не хотели веровать во едину святую, соборную и апостольскую церковь и оправославливаться? И с чего Вы взяли что вера в едину святую, соборную и апостольскую церковь подразумевает веру именно в православные ритуалы и другие православные предания? Иисус христос и его апостолы были православными, одевались как православные священники высшего ранга, носили православные кресты, по-православному осеняли себя крестным знамением, по-православному освящали на Крещение воду, на Благовещение - вербу, а на Пасху красили яйца и разговлялись свининой и сдобными куличами?

Nick Miller писал(а):
Что касается истории - то в любой другой истории, где например Владимир не крестил свой народ, Вы бы не родились. Готовы обменять свое существование на изменения в истории? :D

Я с радостью согласился бы обменять свое кратковременное ничего не значащее для истории существование и будущие мучения во веки веков на какие-то изменения в истории Руси, как однажды чуть было ее не изменили некоторые особы. А Вы бы родились если бы в истории вашей родной страны не существовал знаменитый на весь мир и всегда живой Ленин, озаривший путь к светлому будущему, если бы Попов не придумал радио, а попы не носили классных шапок и не придумали классных богослужений?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн апр 16, 2018 3:03 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 15224
Благодарил (а): 320 раз.
Поблагодарили: 2766 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Эрос против Марса, Атеист последнего дня
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Церковь это не статический мертвец, как вам хотелось бы - она как тело невесты Христа растет и развивается. При апостолах она только родилась! Хотя я не исключаю что уже апостолы одевали священнические одежды, осеняли себя крестным знамением (без фанатизма, как нынче), носили кресты нательные и освящали воду. Даже тень Петра давала святость земле.

По второму вопросу - никто из нас бы не родился если бы не было Ленина, Попова и др. История бы изменилась.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Mail.Ru [Bot] и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB