Текущее время: Вт дек 10, 2019 2:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2018 1:27 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1060
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 225 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
Если речь в Матфея 24:14 идет только о "конце" иудейской системы вещей, то о каком всемирном пришествии Христа говорится в 24:3, 27-31, 37, 44?
Или оно не всемирное вовсе?


Скажем так, что согласно библейским текстам Иисус должен вернуться к Израилю как Машиах, чтобы собрать избранных-остаток покаявшихся и признавшим его царем (Мф 24:30,31; Рим 11:25,26; Откр 1:7;7:3,4)


Он же первый раз приходил к евреям как Машиах.
Второй раз тоже должен в этом качестве прийти?
Я так и не увидел ответа на свой вопрос.
По моему Матфея 24:30,31 говорит само за себя, речь идет о "всех племенах земных", которым "явится Иисус в великой своей славе" :yes:
Чего- то вы юлите с ответом.

Код:
После воцарения над Сионом народы враждебные ему начинают войну против Израиля и его помазанника -это и есть реальный Библейский Армагеддон (Пс 2:2-12;Откр 11:15-18; Откр 16:14-16). Об этом повествует и 12-я глава Откровения, где низверженный на землю дракон (Римская империя) начинает преследовать жену(Израиль).


Так он что по- вашему уже в первом веке "воцарился над Сионом"?
А так, интересно конечно, даже забавно, каких только истолкований не существует на сей счет.

Цитата:
А почему тогда Мф 24:14 не для красного словца?


Если понимать Матфея 24:14 как относящиеся к отдаленому будущему- то в этом варианте он будет звучать правдоподобнее.

Цитата:
Светские античные авторы вряд ли сильно интересовались проповедью «вредного суеверия» как высказался Светоний. Навскидку вспоминаются лишь слова Плиния из письма императору Траяну (начало II века),где он упоминает проблему запустения языческих храмов в ряде городов империи вследствие распространения учения христиан.


То есть не библейские источники очень скудные и не говорят в пользу того, что Матфея 24:14 исполнилось к 70 году н.э.

Цитата:
Если точнее, то покоренные Римом народы становились частью ойкумены территориально, в государственном смысле.
В нравственно- культурном смысле люди и народы не принявшие ценности греко- римского мира оставались варварами даже если и находились в границах империи.
Иудеев к примеру, как народ с его фанатичной чуждой религиозностью они очевидно воспринимали как варваров, отдельных представителей вроде Ирода или александрийских евреев не чуждых эллинизма они вполне признавали своими.


Короче говоря, очень туманно, что можно подразумевать под "ойкуменной".
Можно вертеть это слово и так и эдак.

Цитата:
Вот именно, он говорит не о конце (телос или сантелия), а наоборот, что это лишь начало,т.е.события которые в любом случае будут как обычные явления для человеческой истории,и в них не нужно усматривать признаки.


Если исходить из того, что паруссия- это все же присутствие а не "технический термин" пришествие, то речь вполне может идти о начале конца.
А начало конца- это еще не конец, он может быть растянут во времени.
К тому же на эпизод с войнами можно посмотреть с точки зрения: войны были всегда, мировые войны были ДАЛЕКО не всегда.
Следовательно, пророчествовать просто о войнах- не имело смысла.
А вот о мировых- вполне.

Цитата:
Кроме того, само выражение «царство восстанет против царства» взято Иисусом из Ис 19:2,где пророк говорит о локальной,гражданской войне в Египте. Вся полная фраза из Мф 24:6,7 содержит цитаты из трех текстов Танаха (2 Пар 15:6;Ис 19:2;Иер 51:46).


Ну это уже какая-то ерунда получается :D
Высматривать в каждых словах Иисуса цитаты из еврейских писаний.
Да еще в одном предложении сразу три цитаты из разных мест! :mrgreen:
Короче, вы просто занимаетесь подгонкой под свое понимание, вот и все.
Но уж больно подгонка какая-то примитивная на мой взгляд.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2018 5:15 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1060
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 225 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
Вы имеете в виду, что иудеи первого века н.э. ждали конца мира?
Это интересно.
А почему об этом ничего в новом завете не упоминается?
Дайте какие- нибудь ссылки на "иудейскую апокалиптическую литературу" времен первого века н.э.
Или вы об этом узнали из книги Йоннсона?


Из комментариев библеистов Баркли, Давида Стерна,Крейга Кинера, книги Ионнсона в том числе…
НЗ содержит косвенные упоминания, например, Лука говорит о мессианских ожиданиях Израиля(Луки 3:15),а они согласно историкам как раз подпитывали радикальные настроения и всякие повстанческие движения, вроде зилотов и сикариев.
В иудейском представлении «последние дни» как раз начинались с прихода Машиаха

Цитата:
В отношении древнеиудейской традиции понимания ≪последних дней≫ один известный гебраист написал
следующее:

«Таргумы делают ударение на том, что Мессия придет «в последние дни».
Арамейский термин «в конце», бэ-иква, сходен по звучанию с выражением иквот_
мешиха, которое означает «шаги Мессии». В Талмуде содержится пространное
обсуждение этих «мессианских шагов» — знамений конца времен… Потому что все,
что связано с концом времен, у рабби имеет «мессианский привкус»
. РаДаК, рабби
Давид Кимхи, о котором говорили: «Без него мы не найдем правильного пути
интерпретации Писаний», — констатирует по поводу стиха 2:2 Исаии: «Везде, где
упоминаются Последние Дни, имеются ввиду дни Мессии
» («МЕССИЯ в Ветхом
Завете в свете раввинистических писаний», стр. 49. Ристо Сантала. Перевод с
английского. «Библия для всех». Санкт-Петербург, 1995).


Интересно сравнить с этой главой отрывок из Талмуда, предвещающий события перед приходом Мессии:
"Раби Ицхак сказал, что Раби Йоханан сказал: 'В поколении, в котором придёт Сын Давида будет мало учёных.
Глаза остальных же померкнут от печали и горя. Будет много бед, возвратятся злые постановления, и каждое новое зло будет приходить быстрее, чем успеет закончиться предыдущее'. "Наши раввины учили, что в течение семи лет, по окончании которых должен прийти Сын Давида, произойдёт следующее.
В первый год: 'Я буду проливать дождь на один город, а на другой город не буду проливать дождя' (Амос 4:7).
Во второй - будут выпущены стрелы голода [недостаток пищи, при котором никто не будет полностью удовлетворён].
В третий - произойдёт великий голод, в котором умрут мужчины, женщины, дети, праведники и святые; и [по причине голода] Тора будет забыта её талмидим.
В четвёртый - в чём-то будут излишки, а чего-то будет не хватать.
В пятый - будет великое изобилие - люди будут есть, пить и радоваться; и Тора возвратится к её талмидим.
В шестой год будут слышны звуки [в свете того, что за ними последует, или слухи о войнах (сравните Мат. 24:6), или небесные голоса или сигналы шофара (см. ком. к 8:2), провозглашающие приход Мессии].
В седьмой год произойдут войны. И в конце седьмого года придёт Сын Давида".
(Сангедрин 97а)

( Матфея 24 chapter Библия Еврейский Новый Завет перевод Давида Стерна)

ВТОРОЕ ПРИШЕСТВИЕ ХРИСТА (Мар. 13,7.8 и 24-27)
Здесь Иисус несомненно говорит о Своем Втором пришествии. Но важно отметить, что Он облекает Свое предсказание в три картины, которые являются неотъемлемой частью представлений иудеев о дне Господа.

1. Дню Господа будет предшествовать период войн. В 3 Езд. 9, 3 говорится, что перед днем Господа произойдет "колебание мест, смятение народов, волнение людей, замешательство вождей, беспокойство князей".

В 3 Езд. 13, 31 далее говорится:
"И будут предпринимать войны один против другого, город против города, одно место против другого, народ против народа, царство против царства".
В пророчестве Сибиллы 3, 633-647 читаем:
"Царь захватывает в плен царя и захватывает его земли, народы разоряют и угнетают людей, правители бегут в другие земли, люди в стране стали совсем другими, и варварская империя разоряет Элладу и истощает богатства процветающей страны и люди сходятся лицом к лицу в схватке".

Те же мысли находим в 2 Вар. 27, 5-13, где перечислены двенадцать моментов, которые будут предшествовать новому веку:
"Сначала начнется смятение, потом будут убивать сильных мира сего – вельмож и богачей. В-третьих, многих постигнет смерть. В четвертую очередь -меч. В пятую-голод и засуха. В шестую-землетрясения и преследования ... (в рукописи пропуск) ... В восьмую очередь – сонмы призраков и нападение бесов. В девятую – падение огня, в десятую – грабежи и всяческие притеснения, в одиннадцатую – злобность и невоздержанность. в двенадцатую – совместное действие всех перечисленных выше зол". "Все жители земли восстанут друг на друга" (48, 32). "И они будут ненавидеть друг друга, и побуждать друг друга к битве". "И будет так, что каждый, кто вернется невредимым с войны, погибнет от землетрясения. а кто спасется от землетрясения – сгорит в огне, и кто уцелеет от огня – погибнет от голода".
Совершенно ясно, что, говоря о войнах, Иисус пользовался картинами, которые были неотъемлемой частью представлений иудеев о будущем.

(От Марка 13 глава– комментарии Баркли)

Мф 24-6-8.
Эти стихийные бедствия ассоциировались в сознании многих евреев со страшными испытаниями, которые будут предшествовать концу света (напр.: 4 Езд. 9:3; 13-31 32; 2 Вар. 27:7; 70:3; «Сивиллины оракулы» 2:22,23; 3:60,61).
Иногда эти бедствия сравнивали с «родовыми схватками», сопровождающими рождение Мессии или мессианской эры (напр., в кумранских «Гимнах»; ср.: Ис. 13:8; Ос. 13:13). Иисус рассматривает эти события как присущие обычному ходу вещей в этом веке и называет их только «началом болезней» (•£ букв.: «началом родовых схваток»). О некоторых из них Он говорит языком Ветхого Завета (2 Пар. 15:6; Ис. 19:2; Иер. 51:46).

(Крейг Кинер, "Новый Завет. Культурно-исторический контекст". ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ)


И вы серьезно полагаете, что вся эта информация, которую вы вывалили в этой простыне достойна такого внимания? :D
Один раввин, ссылается на другого раввина, а ваши библеисты ссылаются в свою очередь на этих раввинов.
Каша какая-то, если честно.
История про то, что придет Мессия и освободит Израиля от римского гнета- да, согласен, косвенно отражена в библии.
Но насчет связи прихода Мессии и "последних дней мира" как-то не видится...

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 20, 2018 8:07 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1060
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 225 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Кстати, Баркли-то комментирует апокрифические книги.
Что -то совсем "не айс"

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 7:46 am 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 389
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 94 раз.
Поблагодарили: 274 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
gbendzhamen писал(а):
Цитата:
Вот почитайте:


Увольте.
Не хочу засорять себе мозги.


Т.е. тот факт, что все написное в святописании может оказаться мусором вас нисколько не беспокоит?
Слепая страусиная вера? Прячем голову от неудобных фактов и продолжаем верить в современные трактовки тысячу раз переписанных/переведенных\искаженных текстов?
Удачи, конечно.
только какая, нафиг, тогда разница, в какаом падеже было какое-то слово, и было ли оно там вообще?
Просто говори: "верю, потому что безумно удобно!"

gbendzhamen писал(а):
Кстати, Баркли-то комментирует апокрифические книги.
Что -то совсем "не айс"


А кстати, почему не "айс"? Почему вы апокрифы то не читаете равоправной частью СвятоПисания?
Вы в курсе, что, например Откровение Иоанна долгое время считалось апокрифом, было принято в состав холискричерза в "последний момент" и до сих пор не читается в богослужении православной и католической церкви?
С другой стороны, например евангелие Петра считалось в первые века чуть ли не самым важным, а затем его тупо вычеркнули, потому что какому-то дяде в нем что-то не понравилось или просто "так получилось"
чуть умной научной литературы, по вопросу первых писаний, которую страусиная вера читать не позволяет

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 11:27 am 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15194
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1027 раз.
Поблагодарили: 5371 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Алекс Панчо писал(а):
gbendzhamen писал(а):
Цитата:
Вот почитайте:


Увольте.
Не хочу засорять себе мозги.


Т.е. тот факт, что все написное в святописании может оказаться мусором вас нисколько не беспокоит?
Слепая страусиная вера? Прячем голову от неудобных фактов и продолжаем верить в современные трактовки тысячу раз переписанных/переведенных\искаженных текстов?


Это просто страх. Как и у СИшек.

Цитата:
Трусливые только прозябают, они не живут, потому что вся их жизнь пропитана страхом, а жизнь, в которой так много страха, хуже, чем смерть

Трусливые только прозябают, они не живут, потому что вся их жизнь пропитана страхом, а жизнь, в которой так много страха, хуже, чем смерть.

Они живут в своего рода паранойе, они всего боятся; и не только реальных вещей, нереального они боятся тоже.

Они боятся ада, они боятся приведений, они боятся Бога. Они боятся тысячи и одной вещи, которые они или другие, такие же, как они сами же и придумывают. Страха накапливается так много, что жить становится невозможно.

Люди, полные страха, заставляют бояться других, чтобы сами они могли расслабиться. Они прекрасно знают, что теперь ты их не тронешь, не пересечёшь их границ.

Жить могут только смелые. Первое, чему надо научиться — это быть смелым. Вопреки всем страхам, следует начать жить.

Человек живёт очень ограниченно — в осколках, в вине, в страхе. Нужен новый человек, безмерно нужен.

Довольно: скажите старому человеку "прощай".
Отбросьте страх. Вы приобрели его в детстве, бессознательно. Теперь сознательно отбросьте его и будьте зрелым. И тогда жизнь может стать светом, который продолжает углубляться по мере того, как вы растёте.

Всё, что связано со страхом, зрелому человеку нужно отделить от себя. Так приходит зрелость.

Только просмотрите все свои действия, всё, во что вы верите, и узнайте, на чём они основаны — на реальности и опыте или на страхе. И всё, что основано на страхе, нужно немедленно отбросить, ни секунды не раздумывая. Это ваша броня.

Что бы вы ни делали, помните одну вещь: из страха вы не будете расти, вы только постареете и умрёте.
Страх служит смерти.

(с) Ошо


_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 12:27 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16003
Благодарил (а): 355 раз.
Поблагодарили: 2915 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Перестану бояться тока - подумал электрик. )) Его обугленную тушку лизали ежики в кустах))

"Начало мудрости - страх Господень" :yes:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 2:16 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15194
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1027 раз.
Поблагодарили: 5371 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ложная аналогия.
Алекс и я имели в виду то, что некоторые боятся ЗНАНИЙ. Неудобной им информации.

В твоем примере сначала нужно ДОКАЗАТЬ, что это действительно "господнее" , а не человечье.

И вот как раз проверки того, действительно это "господнее" , а не человечье, как раз и боятся многие верующие.
И предпочитают "просто веру ".

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 2:31 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16003
Благодарил (а): 355 раз.
Поблагодарили: 2915 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
А, вот вы о чем)
А разве знание возможно? Или возможно только мнение? И как со знанием соотносится агностицизм - отрицание возможности знания?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 2:44 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн июл 15, 2013 11:56 am
Сообщения: 1954
Благодарил (а): 1960 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Вера: Агностицизм
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Аккаунт Ника похоже взломали.
По-моему тот, прежний Ник был разочаровавшимся в религиях.
Хотя, чем чёрт не шутит.

_________________
Здравый смысл приходит благодаря опыту.
Опыт приходит благодаря отсутствию здравого смысла.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 3:11 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15194
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1027 раз.
Поблагодарили: 5371 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
А, вот вы о чем)
А разве знание возможно? Или возможно только мнение? И как со знанием соотносится агностицизм - отрицание возможности знания?

А что не так?
Я, как агностик, не знаю, есть ли Бог.

А знание конкретных, более приземленных вещей (например, какая-то инфа о Библии и т. п. ), возможно.

Конечно, могут быть и мнения.
Наверное, знание от мнения отличается тем, что знание можно доказать.
Например, то, что в Синодальной Библии 66 книг - это знание, или мнение?
Их можно конкретно посчитать.

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 3:12 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15194
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1027 раз.
Поблагодарили: 5371 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Андрей 165 писал(а):
Аккаунт Ника похоже взломали.
По-моему тот, прежний Ник был разочаровавшимся в религиях.
.

У него "волнами" было. Сейчас, видимо, такая волна подошла ))

Хотя, то, что он вернулся, в любом случае хорошо )

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 4:06 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 16003
Благодарил (а): 355 раз.
Поблагодарили: 2915 раз.
Вера: Атеизм
Кредо: Прекрасное прекрасно само собою. Сократ
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
В синодальной 77 книг)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 4:33 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб окт 28, 2006 9:02 pm
Сообщения: 15194
Откуда: Россия
Благодарил (а): 1027 раз.
Поблагодарили: 5371 раз.
Блог: Просмотр блога (1)
Вера: Агностицизм
Кредо: Верность реальности
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
В синодальной 77 книг)

Это твое знание или мнение? :mrgreen:

_________________
Хорошая книга ...

Ужасные песни о СИ ... ))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 4:48 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Пт июн 21, 2013 7:30 pm
Сообщения: 10598
Благодарил (а): 2998 раз.
Поблагодарили: 3185 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Есть много, друг Горацио, на свете...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
А в абиссинской 81.
Они познали христианство гораздо раньше,чем Россия


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2018 8:55 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4750
Благодарил (а): 1851 раз.
Поблагодарили: 3875 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Nick Miller писал(а):
И как со знанием соотносится агностицизм - отрицание возможности знания?

Агностицизм не отрицает возможность знания вообще.
Но зато он помогает не выдумывать всякую религиозную чепуху, а затем в неё верить.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB