Огречился не только Гамалиил, но и всё еврейское священство начиная со времён Антиоха. Они восприняли не только многое из греческой культуры, но и многие идеи эллинизма в религиозной мысли. Особенно фарисеи. Достаточным доказательством этого является то, что Павел знал наизусть и неоднократно цитировал греческих стихотворцев. А если есть желание поподробнее изучить этот вопрос - почитай Иосифа Флавия. Да и вообще в инете есть много материала на эту тему. Набери в любом поисковике "Влияние эллинизма на иудеев" и ты найдёшь массу материала.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Скажи пожалуйста, я тебя правильно понял? По твоим словам, в своих посланиях апостол Павел выражал в какой-то мере идеи греческой религиозной философии?
И теперь мы принимаем их за слова Бога. Ты это хочешь сказать, как мне кажется. Или у нас снова недопонимание?

По моему Влад, ты несколько не понял. Петя говорил о эллинской логической школе, в смысле ораторского искусства, а не о греческой философии в посланиях апостола.

Разве логическая школа не учит логике, то есть умению делать выводы - а ведь это основа философии, любви к мудрости, которая состоит из постоянных умозаключений на базе логики?

А ораторство это ИМХО из другой области - после философствований нужно уметь грамотно развесить лапшу на уши другим, кто еще не достиг уровня философа...

Влад! Ты путаешь форму с содержанием.
Логика - это исскуство формировать мысли и понятия для доказательства чего-либо. А вот что ты собираешься доказывать - совсем другой вопрос. Логику изучают даже в православных духовных семинариях. Не веришь - спроси у Василия - он знает наверняка.

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Василий!
Спасибо Вам, что столько времени на меня потратили.
(Благодарю от сердца, без подтекста)
Я внимательно читаю все, что Вы пишете и тему о церкви тоже.
А Вы меня как будто не слышите и не читаете совсем.

Соглашаюсь, что слова «бытовые», но это для того, чтобы легче было понять меня.

Если бы было по-Вашему, то Он назвал бы фарисеев (все из дома Израилева) сынами Царства, а вместо этого им сказано было – Ваш отец дьявол. Он отверг духовных учителей Израиля и избрал сначала 12, а потом и всех остальных. (избранные – это устаревший синоним слова «выбранные, отобранные»)

Церковь сравнивается с Невестой, Иисус с Женихом. Василий, у Вас была когда-нибудь невеста? Могли бы Вы сказать, что Вам она не нужна, а только Вы ей?

Прежде всего не хватало Искупления, без этого невозможно никакое спасение. И нелогично связывать это с Церковью впрямую. Не видела я в писании мест, где утверждалось бы, что для невоцерковленного верующего невозможно спасение верой в Искупителя.

Не пытаюсь. Бог - монарх, а не диктатор (если здесь вообще можно применять человеческие категории)
Принимаю всю. Со всеми темными местами. См. мой пост в теме Читаем Библию без купюр.

Нельзя нам с Вами спорить о понятиях «спешить к Богу» и «церковь», потому что понимаем под этим разные вещи. Мы наверное и смысл выражения «столп и утверждение истины» понимаем по-разному.

Моя «душа» хирела в организации, сейчас мне приходится пересматривать все основы своей веры. Это тяжело, но не так мучительно, как было в рядах СИ последние годы. Я не упражняюсь здесь в умственной болтовне, а стараюсь понять и обменяться мнениями с другими верующими, утешиться нашей общей верой, возразить, если верю по-иному, выслушать возражения соверующих, исправить свои суждения. Я долго была лишена возможности откровенно говорить о том, во что верю. Так что для меня это шаг вперед.

Как раз последнее время только их и читаю. Многому учусь у православных авторов. И вижу их духовное отличие от нашей литературы.
Василий, в том то и дело, что я все читаю не только умом, а и душой. А в таком случае начинаешь видеть, где тебя снисходительно поучают вместо доброго совета. Если ошиблась в оценке Вашей позиции - простите, но в любом случае - не нужно смотреть на меня с высоты своего воцерковления. Для меня это сомнительная ценность, но я ведь об этом не кричу, чтобы Вас не обижать. Считаю, что мы оба христиане, а если Вы так не думаете, то что говорить красивые слова о душе и понимании.
P.S. С удовольствием пообщаюсь с Вами в теме о Церкви. Если будет, что сказать. Пока, думаю, маловато знаний.

Лучше ответь, пожалуйста, на мой вопрос, расположенный выше:

Скажи пожалуйста, я тебя правильно понял? По твоим словам, в своих посланиях апостол Павел выражал в какой-то мере идеи греческой религиозной философии?
И теперь мы принимаем их за слова Бога. Ты это хочешь сказать, как мне кажется. Или у нас снова недопонимание?

Совершенное недопонимание! Учение, проповеданное Павлом является полной оппозицией к основным направлениям греческой философии того времени. В своих посланиях он прошёлся хорошенько и по стоикам и по эпикурейцам. И сам призывал не увлекаться философией. Другое дело, что для этих целей он прибегал к логике, как исскуству убеждения. Тем более, что большая часть его писем была адресована людям, воспитанным в традициях эллинизма. С таким же успехом можно сказать и про древневрейский алфавит, который они заимствовали у финикийцев - предположить, к примеру, что раз этим алфавитом написана Библия, то и религия была заимствована евреями у финикиян. Но это же полный абсурд. Надо иметь самому нелады с логикой, чтобы смешать всё в одну кучу.
А по сути - это уход от обсуждения того, что и Иисус и апостолы логически обосновывали свои учения. И мы тоже должны логически обосновывать свои убеждения. Да и ты сам не чужд логики - стараешься привести разумные доводы, обосновать что-либо. Разве не так?

_________________
Начать с нуля способны только еденицы.
Б.Ю.Крутиер

Пойду перечитаю ветку с начала.
А то я уже потерял ход рассуждений...

Спустя полчаса.
Все, прочел, из-за чего весь сыр-бор у нас с изганником.

Непонимание с моей стороны было допущено.

Ты меня не понял, изгнанник, старейшины тут ни при чем.
Апостол Иоанн, согласись, всё же поболе нами всеми уважаем, чем незабвенные наши "надзиратели". И кроме того, он был сам еврей, да и поближе жил к ветхозаветным временам, да и жил он ещё в древнем мире, во многом сходном с тем, что описано в ВЗ (и в отношении жестокости тоже). И всё же он написал, что "Бог есть любовь".
Он тоже, конечно, читал ВЗ. И почему он писал такие слова, зная все те исторические и библейские факты из истории древнего Израиля, не знаю. Бог знает.
Но вера, всё же - это не копания, в смысле поиска знаний. Это ты говоришь об убеждениях, а не о вере. Это разные вещи.
Об этом надо бы ещё поговорить. Ну, а как по твоему, есть здесь различие или нет?

_________________
Глас народа - глас Божий.

Спасуться и язычники уничтоженные в войнах Израиля если будут достойны, не беспокойтесь. И спасуться с большим вероятием, чем мы с вами, знающие о Христе и осуждающие себя сами своими словами о нём, хотя бы и на этом форуме.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Да, Господь не отверг Фому, и надеюсь и нас неверующих не отвергнет, но всё же Господь сказал Фоме, что "блаженнее не видевшие, но уверовавшие". И в пример апостолам часто ставил детей, которые, как вы знаете не вынашивают свою веру через сомнения, а просто верят, потому что любовь Бога им видна, скажем, в любви их матери, которая не нуждается для них в интеллектуальной проверке.

_________________
Глас народа - глас Божий.

К сожалению, jiwik, я так и не понял что именно тебя не устраивает. Тебя самого. Что изгнанника не устраивает, я в общих чертах уже представляю, а вот про тебя так и не уразумел.

_________________
Глас народа - глас Божий.

Всё, конечно, хорошо, но в исторической перспективе можно всё же увидеть, что жизнь христиан никогда не представляла собой такую маневренно-меняющуюся картину. Секты и одиночки были всегда, но это не идеал же. Идеал - это СТОЯНИЕ в вере, а не изменение.

_________________
Глас народа - глас Божий.

"В «Сторожевой Башне» от 1 февраля 1956 г. говорилось о том, как «Свидетели Иеговы» должны относиться к своим врагам:
«Враги не заслужили того, чтобы им сообщалась правда, ибо они используют ее против слуг Иеговы. В военное время правильно и дозволительно вводить в заблуждение волков-врагов» (с. 80)."

Ой-йё-йёоой.....! Это тоже крамольные мысли?

_________________
"Вера, которую не разделяет никто, называется шизофренией". В. Пелевин.