Текущее время: Вс мар 24, 2019 2:48 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 6:50 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2015 6:29 pm
Сообщения: 1865
Благодарил (а): 365 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: жизнь прекрасна!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
К сожалению не нашел на форуме эту тему
Сегодня имел дискуссию с одним СИ на тему лишения общения. Насколько оно обоснованно по Библии.
В том виде, который применяется у СИ.
Вот эта статья мне показалсь неубедительной.
http://jw24.ru/dogma/liwenie

Я привел такие аргументы (в отношении лишенияя общения родственников):
1-е Тим. 5:8 - нужно заботиться о своих близких
Втор. 6:4-6 - нужно учить детей
Потом можно привести в пример причту об 1-й заблудившейся овечке

Он обосновывал на

Цитата:
Я писал вам в послании — не сообщаться с блудниками;впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сегоНо я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
1 Коринфянам 5:9-13

Цитата:
«Если какой-нибудь человек, будь то твой брат, сын твоей матери, твой сын или твоя дочь, твоя нежно любимая жена или твой друг, который дорог тебе, как твоя душа, будет подговаривать тебя: „Пойдём и будем служить другим богам“, которых не знал ни ты, ни твои предки, богам окружающих вас народов, которые живут близко или далеко, от одного конца земли до другого, то не соглашайся с ним и не слушай его. Пусть твой глаз не жалеет его. Не сочувствуй ему и не покрывай его, но непременно убей его» (Втор. 13:6-9).

Цитата:
«Не думайте, что я пришёл принести на землю мир. Я пришёл принести не мир, а меч. Ведь я пришёл, чтобы разделить сына с его отцом, дочь с её матерью и невестку с её свекровью. И домашние человека станут его врагами. Тот, кто дорожит отцом или матерью больше, чем мной, недостоин меня. Тот, кто дорожит сыном или дочерью больше, чем мной, недостоин меня» (Мф. 10:34-37).


Основной акцент я делал на том, что на основании Библии можно доказать хоть теорему Ферма (шучу)
Суть была в том, что хотел показать, что есть противоречащие стихи, которые опровергают понимание СИ.
Он мне привел 1-е Кор. 11:3, что в цепочке повиновения всегда самый высокий Бог. И типа те требования, которые говорит Бог должны быть исполнены в первую очередь
Затем. я сказал, что если все писание вдохновлено Богом, то 1-е Тим 5:8 (заботиться прежде всего морально, многие исключенные испытывают эмоц. моральные проблемы) - это тоже требование Бога, тогда когнитивный диссонанс ?

Хотелось бы знатоков в греческом и в подстрочниках спросить

_________________
Не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 7:47 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июн 30, 2011 6:15 am
Сообщения: 723
Благодарил (а): 121 раз.
Поблагодарили: 68 раз.
Блог: Просмотр блога (3)
Вера: Внеконфессиональное христианство
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
Статья то написана братом, служившим старейшиной в своё время :deal: .
:prankster:
phpBB [video]

_________________
Горизонт - Открытый Диалог

Дискуссионный форум


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 8:20 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2015 6:29 pm
Сообщения: 1865
Благодарил (а): 365 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: жизнь прекрасна!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
этот уровень аргументации мне кажется неубедительным, чтобы убедить действующего СИ только на основании Библии что такой способ лишения общения у СИ - неправильный на основании Библии

_________________
Не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 9:21 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2015 6:29 pm
Сообщения: 1865
Благодарил (а): 365 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: жизнь прекрасна!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
посмотрел я в подстрочнике - ничего противоречащего пониманию СИ не вижу

_________________
Не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 9:32 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 378
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 270 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
Зачем вам подстрочник?
  • Милости хочу а не жертвы
  • Любовь НИКОГДА не перестает
  • Суббота для человека а не человек для субботы
  • до семижы семи раз прощать брату
это не из библии ли слова? так как их можно перекрыть пониманием одного стиха?

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 9:35 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2015 6:29 pm
Сообщения: 1865
Благодарил (а): 365 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: жизнь прекрасна!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
спасибо за напоминания, уже не касался к ней 2 года.. кое чо подзабыл...

_________________
Не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 9:42 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб июн 22, 2013 9:53 am
Сообщения: 4734
Благодарил (а): 1840 раз.
Поблагодарили: 3851 раз.
Вера: Агностицизм
Кредо: Sator arepo tenet opera rotas
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Лишение общения в христианство ввел Павел.
Он скопировал его из фарисейских обычаев.

Когда приводят аргумент:
Цитата:
"Я вам написал в письме, чтобы вы не общались с развратниками.
Но я не имел в виду людей этого мира — развратников, стяжателей, мошенников, идолопоклонников. Иначе вам пришлось бы покинуть этот мир!
А пишу я, чтобы вы не общались с теми, кто зовется братом, а сам развратник, стяжатель, идолопоклонник, клеветник, пьяница, мошенник. С такими даже не ешьте за одним столом!"

То можно ответить, что человек, вышедший из организации больше не является братом, а является человеком из мира. Поэтому, согласно данных рекомендаций с ним можно общаться.

_________________
Спустя две тысячи лет фраза "скоро приду" начинает внушать лёгкое сомнение не только в скорости прихода, но и в самом приходе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 9:57 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2015 6:29 pm
Сообщения: 1865
Благодарил (а): 365 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: жизнь прекрасна!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
То можно ответить, что человек, вышедший из организации больше не является братом, а является человеком из мира. Поэтому, согласно данных рекомендаций с ним можно общаться.

на это этот человек ответил
Цитата:
Ну здрасьте)) как вы додумываетесь до таких ересей)) Согрешил человек и потом приходит мол я не брат и всё общайтесь со мной) ну что за бред. Нет. Согласено Библии он хуже неверующего

_________________
Не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 10:10 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср дек 17, 2014 2:47 pm
Сообщения: 378
Откуда: Столица Киевской Руси
Благодарил (а): 93 раз.
Поблагодарили: 270 раз.
Кредо: Науку дал Бог, религию - дьявол.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: pancho_sanches
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем
для применения необщения надо два условия: 1. человек продолжает называть себя братом, христианином и 2. продолжает нарушать законы типа блуд и т.п. А что там Сторожевая прошила в мозгу - меня лично мало интересует

_________________
мы рады крупицам истины в тоннах священного говна, которое дает нам верный раб, ведь так мы показываем нашу преданность! (с)торожевая башня в 2020 году. (с)Алекс Богун)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 10:36 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2987
Благодарил (а): 522 раз.
Поблагодарили: 916 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
sergeyglazyrin писал(а):
Он обосновывал на

Цитата:
Я писал вам в послании — не сообщаться с блудниками;впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сегоНо я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
1 Коринфянам 5:9-13

это хорошо опровергалось в книге Френца- что означает слово "не сообщаться".Не смешиваться,не быть частью дел этого человека.Не дружить,не брататься.Можете почитать в книге.
И кстати,Бог тут прав конечно-серьёзно- кто то трахает свою мать например- вы захотите с таким дружить?Вам не противно будет? Но не общаться никак не значит не разговаривать. Порлный бред. То что разговор таки быть должен,просто обязан быть- ради спасения,ради возвращения грешника - показал сам Иисус.
Первое- он заявил,что пришёл спасать не праведников,а грешников. Как он их спасал,не разговаривая чтоли? Его фарисеи стыдили,что он общается с грешниками. Но в каком смысле Иисус общался? Он не становился их другом, но говорил со всеми обсалютно.
Пример как относится к грешнику показывает сам Бог- он не смотря на отступление Израиля многократно говорил с ними через пророков. И заботился о них и пищу давал как и всем злым и добрым на земле. Или Бог и Иисус тоже с грешниками "не разговаривали"?
Можно спросить СИ,не считают ли они себя чище и святее Христа? Он не боялся запачкаться,а они?
Си скорее всего ответят,что и стары "посещают грешника". Но во первых где на библии основано,что это должны делать стары? Любой сильный в вере может и даже должен служить Богу спасая грешников. Так что "не разговаривать"- это полная не библейская чушь.
Про "не приветствовать" Френц тоже писал по моему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 10:49 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт сен 14, 2010 10:14 pm
Сообщения: 2987
Благодарил (а): 522 раз.
Поблагодарили: 916 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Жен
Цитата:
«Если какой-нибудь человек, будь то твой брат, сын твоей матери, твой сын или твоя дочь, твоя нежно любимая жена или твой друг, который дорог тебе, как твоя душа, будет подговаривать тебя: „Пойдём и будем служить другим богам“, которых не знал ни ты, ни твои предки, богам окружающих вас народов, которые живут близко или далеко, от одного конца земли до другого, то не соглашайся с ним и не слушай его. Пусть твой глаз не жалеет его. Не сочувствуй ему и не покрывай его, но непременно убей его» (Втор. 13:6-9).

сто бы делали Сишки ,не будь ветхого завета.. :lol: Иисус давно отменил закон,а им всё неймётся. По новому завету дела будет судить Бог,а мы должны прощать. Си не понимают,что это повеление совершенно опровергает весь НЗ. к нверному,еретику, отступнику в НЗ это больше не применяется- так зачем приводить эти стихи?

Цитата:
«Не думайте, что я пришёл принести на землю мир. Я пришёл принести не мир, а меч. Ведь я пришёл, чтобы разделить сына с его отцом, дочь с её матерью и невестку с её свекровью. И домашние человека станут его врагами. Тот, кто дорожит отцом или матерью больше, чем мной, недостоин меня. Тот, кто дорожит сыном или дочерью больше, чем мной, недостоин меня» (Мф. 10:34-37).
идиоты..
Првильно- вера разделяет людей- одни станут верующими,а другие противниками,могут ссорится и прочее.Но верные Богу как раз зная,что "надо заботится о домашних" и "любить врагов"- будут ПРОДОЛЖАТь поступать правильно- да,любить,и спасать! Или что,им на учения Христа тут же будет наплевать? Именно, вера разделит семьи,но верные верующие будут соблюдать учение Иисуса! Продолжать любить тех,кто стал им врагами.И не отрекуться от Христа,даже если им такие условия поставят- вот о чём этотстих.
Как же они всё извращают то..они как фарисеи,используют этот стих,что бы не заботится о ближних и не исполнять заповедь о любви.


Последний раз редактировалось Рики Чт фев 09, 2017 10:51 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 10:51 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Вс ноя 15, 2015 6:29 pm
Сообщения: 1865
Благодарил (а): 365 раз.
Поблагодарили: 368 раз.
Вера: Свидетель Иеговы
Кредо: жизнь прекрасна!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Еще интересные мысли от Ададурова
Цитата:
Сегодняшняя практика «лишения общения» напрямую противоречит всей Библии, как Ветхозаветному Священному Писанию, так и Учению Христа. Вот, что на эту тему я говорил в «Приложении» к книге «Тетраграмматон – знак Божьей Любви». («Приложение» имеется на сайте «Пробуди брата»):

… Существующий в религиозной Организации институт «лишения общения» и осуществляющие его «правовые комитеты», есть унижение и дискредитация учения Христа, поскольку полностью противоречат духу и букве Евангелия. В Библии нет ничего подобного этим «правовым», «судебным» комитетам. Даже судьи в древнем Израиле судили преступников публично, «у ворот города», а не тайно, за закрытыми дверями. Также в Библии нет и бессмысленных «апелляционных» комитетов. Это – неуклюжая попытка представить Организацию демократической.

Церковь-собрание христиан, как живой, духовный организм, сам себя сохраняет, имея духовный иммунитет против ложных учений и безнравственности. Господь Иисус четко разъяснил действия защитного механизма церкви святых: «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним: если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово. Если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь». (Матф.18:15-17)

Не два старейшины оказывают грешнику «любвеобильную помощь», а все собрание принимает участие в попытках исправить его, по принципу: «Страдает ли один член, страдают с ним все члены». (1Кор. 12:26).

В отношении не пожелавшего раскаяться грешника происходит не «исключение» и не «лишение общения», а «прекращение общения». Важно понять разницу. Первое происходит по указке сверху, а второе – по личной инициативе каждого члена собрания. Это возможно лишь в том случае, когда проступок всем хорошо известен, и ни у кого нет сомнения по поводу того, что данный член собрания сделался подобным Каину умышленным грешником, отвергающим все призывы к покаянию.

В Писании указаны три причины, по которым святые перестают общаться с бывшим братом. Первая – рассмотрена выше. (Матф.18:15-17). Это – каинизм, ненависть к брату.
Вторая – отречение от Отца и Сына, путь антихриста. (1Иоан.2:22. 2Иоан 9-11)
Третья причина – безнравственность и нежелание отказаться от нее. (1Кор. 5:9-11)

В остальных случаях под выражением «лишен общения» следует понимать «изгнанный за правду». «Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное».(Матф.5:10).

_________________
Не верь, не бойся, не проси


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 09, 2017 11:51 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Пт авг 12, 2016 11:21 am
Сообщения: 194
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 36 раз.
Крещен у СИ: Нет
ЛО: Нет
Пол: Муж
Алекс Панчо писал(а):
Зачем вам подстрочник?
  • Милости хочу а не жертвы
  • Любовь НИКОГДА не перестает
  • Суббота для человека а не человек для субботы
  • до семижы семи раз прощать брату
это не из библии ли слова? так как их можно перекрыть пониманием одного стиха?

Это всё, конечно, хорошо, но никак не противоречит вполне логической и вполне христианской процедуре лишения общения. Другое дело когда речь идет о тех, кто сам отказывается быть СИ. Но тут не об этом.
1) Это вообще о ни о чем. Никакого отнешения к ЛО не имеет.
2) Любовь не противоречит ЛО. Оно нужно если не из любви к оступившемуся, то из любви к другим членам общины, которые могут подвергнутся его влиянию. + Защита репутации общины.
3) Это к чему? Это каким-то образом отрицает необходимость придерживатся христианских норм морали?
4) Тут о личных обидах.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт фев 16, 2017 2:09 pm 
Не в сети
Новичок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс май 17, 2015 4:25 pm
Сообщения: 658
Благодарил (а): 324 раз.
Поблагодарили: 536 раз.
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
sergeyglazyrin писал(а):
этот уровень аргументации мне кажется неубедительным, чтобы убедить действующего СИ только на основании Библии что такой способ лишения общения у СИ - неправильный на основании Библии


Открываем их любимый стих из НМ где говорится о том, что надо перестать общаться с тем кто спит с мачехой.

1 Коринфянам 5:11 "Но теперь я пишу вам, чтобы вы больше не общались+ ни с кем, кто, называясь братом, является блудником, или жадным+, или идолопоклонником, или злословящим других, или пьяницей+, или вымогателем, и даже не ели с таким человеко"

Примечательно, что в этой главе нету СИшной паралельной ссылки на

2 Коринфянам 2:5-11 НМ:" Если же кто-то стал причиной печали, он опечалил не меня, но — не хочу быть слишком резким — в какой-то мере всех вас. 6 Для такого человека достаточно того осуждения, которое вынесло ему большинство, 7 так что теперь вам лучше великодушно простить его и утешить, чтобы не поглотила его чрезмерная печаль. 8 А потому увещаю вас: заверьте его в своей любви. 9 Я пишу вам для того, чтобы получить от вас подтверждение, что вы во всём послушны. 10 Всё, что вы кому-либо прощаете великодушно, великодушно прощаю и я. А я, что бы я ни простил великодушно,— если что простил великодушно,— сделал это ради вас перед лицом Христа, 11 чтобы не перехитрил нас Сатана, потому что мы не находимся в неведении о его умыслах."

Еще раз читаем 6 и 7 стихи.
Кто осудил грешника? - Большенство.
Кто простил грешника?- Большенство.
Чья инициатива? - Павла и большенства, а не грешника.
Почему это сделано? - Чтобы не поглотила его чрезмерная печаль.

Как обстоят дела у СИ?
Судят 3 чел., большенстово не в курсе. Черезмерная печаль из-за байкота сколько длится? - ВСЮ ЖИЗНЬ.
А теперь самое интересное, открывеам СИшную библию на стр. 1575 и видим, что 1Кор. написанно ок. 55 г. и 2Кор. тоже около 55г.
Это значит, что осуждение длилось меньше года. Соответствует ли это СИтуации у СИ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт фев 17, 2017 11:32 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2645
Благодарил (а): 141 раз.
Поблагодарили: 526 раз.
Вера: Православие
Кредо: Κύριε ἐλέησον!
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
ALEX_BOGUN писал(а):
Лишение общения в христианство ввел Павел.
Он скопировал его из фарисейских обычаев.


Во времена близкие к I веку, среди иудеев существовала практика отлучения (евр. нидуй), описанного в Талмуде (см. Jore Deja, 334, 43 et Sepher Reschith Chokma). По своему характеру, это отлучение было очень похоже на практику лишения общения среди свидетелей Иеговы: запрет на общение, молитву, трапезу и совместную работу. В частности, никто не мог подходить к отлученному ближе, чем на 4 локтя, за исключением жены и детей (!). Таким образом, для членов семьи делалось исключение.

_________________
"Возлюби Бога и делай что хочешь" (Августин)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 77 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB