Текущее время: Сб дек 04, 2021 8:05 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 482 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 33  След.
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Чт авг 02, 2012 9:18 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19505
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1009 раз.
Поблагодарили: 1857 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
Вы уж извините, Дима, но напомню что как раз о "кванторе всеобщности" Вы начали говорить в ответ не об упоминаниях в ПЦ, а о "_большинстве_ христиан которые не знают". Пересмотрите цепочку на чтоВы отвечали.

это и было сказано в контексте Вашего заявления. Вы развили утверждение о кванторе, приведя пример. я сослался на пример, но понятное дело, что комментировал не пример, а утверждение, им иллюстрируемое.

lukoie писал(а):
Не согласен, потому что кроме папирусов есть еще например пергаменты. Это не "многоЧИСЛЕННЫЕ", а возможно "большинство из доступных сегодня папирусов". На такую постановку вопроса конечно я мог бы согласиться согласен. Но те 4 папируса что имеются, не являются "многочисленными" примерами.

ну вот и хорошо. меня и так устраивает.

lukoie писал(а):
Извините, не видел. Я ту тему не читал. Вот и чудно что Вы знаете о номина сакра - не придется долго рассказывать. Так вот смотрите, все номина сакра являются сокращениями первых символов, или первого и последнего, или аббревиатурой, или упразднением гласных.
В случае же со стаурограммой, тот же Уртадо в статьбе, на которую Вы ссылаетесь, пишет о том, что стаурограма была перенята из дохристианской практики. И пишет о том, что это "тау" и "ро" друг над другом. Две буквы из средины слова. Не сильно мне похоже на сокращение. Со стаурограммой есть более "неудобные" особенности - ее использовали и отдельно, а не как часть слова.
И чтобы придумать что "ро" это изображение головы, это нужно очень желать видеть в стаурограмме полее поздний христианский символизм распятия. Об этом я и писал - об изначальной предубежденности

Ну и что с того, что так считает некий "специалист", ковыряющийся в письменах? Сам автор таких письмен, ЕФРЕМ СИРИН, прямым текстом писал о стаурограмме, и никак о форме не высказывался, зато ему пришлось прибегать к каббалистическим обьяснениям числового значения букв, чтобы объяснить символ стаурограмы. ЕСЛИ БЫ оно было формой - Вы думаете Сирин забыл просто об этом сказать?

ничего подобного. у Уртадо большая книга на эту тему написана. он и гемматрию рассматривает и все возможные версии. вся книга мне не доступна, но насколько мне известно, такая версия является признанной среди исследователей раннехристианских артефактов.

Ефрем Сирин мог, конечно, забыть корни традиции. поди 2 века прошло. в христианстве таких примеров тысячи. для этого и ведется реконструкция причин и поводов.

lukoie писал(а):
Конечно знаю что существует случай с Геркуланумом(после "существует" точки не нужно было ставить). Я знал что именно его Вы и решите привести в пример. Но беда в том, что в Геркулануме нет креста. Также как и "христианского алтаря". Дом с фресками Марса и Венеры, уж простите, мне мало похо на христианское жилье.

есть след от креста.
фресок нет.
алтарь есть.
все три независимых эксперта опознали в комнате религиозное помещение для совершения христианских богослужений.
будьте внимательнее.

lukoie писал(а):
Еще один пример предвзятости в суждении. Вы посмотрите как выглядят все осуарии в той находке. Кстати, насколько я помню, там сейчас судятся с теми, кто нашел, за какие-то подделки. Вроде "Яков брат Исуса" надпись подделали. Но не буду точно утверждать - не помню, если интересно - гуглите.
Суть все-же в том, что сам же Сукельник пишет о том, что пометка на десятом оссуарии нужна для озиционирования крышки. Посморите какие резные украшения на всех оссуариях, и сравните с нелепой курицолапной пометкой в виде двух пересекающихся линий. При чем тут изображение креста, как христианского символа? Да, на оссуарии есть изображение росчерком в виде геометрической фигуры типа "крест". Так и я ставлю разные пометки когда что-то конструирую, для того чтобы помнить где лицевая сторона, где верх или правая деталь. Если нужно выравнивать по горизонтали и вертикали - тоже получается перпендикулярные линии. Но поверьте, ничего христианского в них нет.

тут ничего не могу сказать, как взаимообменяться упреками в предвзятости)
было небрежное и невнимательное знакомство с аргументами, поэтому я не могу это комментировать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 03, 2012 4:23 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
dima писал(а):
это и было сказано в контексте Вашего заявления. Вы развили утверждение о кванторе, приведя пример. я сослался на пример, но понятное дело, что комментировал не пример, а утверждение, им иллюстрируемое.

Дима, нужно было комментировать в нужном контексте и на нужное предложение. А не писать про свой "квантор" в ответ на утверждение про "большинство христиан".
И если уж на то пошло, тогда давайте согласимся на то, что не будем про ОСБ говорить будто они не приводят фотографии Липсиуса, так как это тоже выйдет такой же "квантор".
Цитата:
ну вот и хорошо. меня и так устраивает.

Что 4 папируса - не многочисленные примеры? Я рад что Вы согласились с тем, что погорячились.

Цитата:
ничего подобного.

Не совсем понимаю на что именно из тех моих нескольких утверждений Вы ответили "ничего подобного".
Цитата:
у Уртадо большая книга на эту тему написана. он и гемматрию рассматривает и все возможные версии. вся книга мне не доступна, но насколько мне известно, такая версия является признанной среди исследователей раннехристианских артефактов.

А вот мне она как раз доступна, и у меня она есть и прочел. Его аргументы мне видятся поверхностными. Проблема в том, что это его личное мнение. Даже не так - он говорит что "такая версия существует, и он с ней согласен". А теорию эту выдвинул руководитель отдела археологии Помпеи, когда это здание раскопали.
Нет, она не признана, а просто подхвачена любителями сенсаций. Тем не менее эта теория оспаривается.
Цитата:
Ефрем Сирин мог, конечно, забыть корни традиции. поди 2 века прошло. в христианстве таких примеров тысячи. для этого и ведется реконструкция причин и поводов.

Да конечно, американцу Уртадо в 21м веке лучше знать... Смешновато, Дима. Тем более прошло не два века, а лет сто всего. С их-то медленной эволюцией - вообще ничто.
Цитата:
есть след от креста.
фресок нет.
алтарь есть.
все три независимых эксперта опознали в комнате религиозное помещение для совершения христианских богослужений.
будьте внимательнее.

Вот я то как раз и внимателен - КРЕСТА нет, как Вы заявили выше. Есть только углубление, где была некая крестовина. Что вдруг сделало это углубление "1)христианским 2)крестом в 3)алтаре", как Вы сказали ранее?
Про фрески, уж простите, но удивлен Вашим комментарием. Дом, о котором мы говорим, находится сразу при входе, пройдя главный зал, в переходном коридорчике на обоих стенах фрески сохранились. Причем точно такая же штукатурка есть по всему первому этажу, только вся она облетела, а тут из-за того что коридорчик хорошо закрыт, еще сохранились. И судя по тем ошметкам что еще остались, по всему дому, видно что фрески были во всем доме. Судя по внешнему виду, сомневаюсь что то было жилое здание. На верху - да, есть комнаты. Если подняться наверх, то слева сразу можно увидеть на стене прямоугольник и выбоину от неких перпендикулярных перекладин(снизу тоже можно увидеть, у меня фото есть). Чтобы назвать ЭТО "христианским крестом в алтаре", простите, нужно очень-очень-очень мечтать.
Причем и "алтарь" там тоже - только предположительный. Там нашли то что МОЖЕТ БЫТЬ алтарем. В углу справа также нашли то что может быть следом от кровати. Это на всякий случай, чтобы не зашла речь о специальной молитвенной комнате.
Относительно "алтаря" Вам ведь не рассказывают про следы от шести гвоздей по бокам "креста", и какие теории по этому поводу высказвались, про то, что Маиури назвал этот предположительный крест "деревянным" только потому что внутри есть дырки от гвоздей. И дошел до такого фантазерства относительно шести гвоздей - мол чтобы прикрывать крест от посторонних глаз, когда створки дверок открыты(да-да, их он тоже придумал чтобы описать зачем нужны сбоку дырки от больших гвоздей, хотя Сукеник уже потом приделал их к теории о лампадах).
"Все три независимых" вообще-то базировались на секонд-хендовой информации с лекции Маиури! И уж простите, я не помню чтобы они его поименовали "религиозное помещение для совершения христианских богослужений." О том, что там мог быт ьхристианский алтарь - да, предположения были, но чтобы вот так вот сразу махом "религиозное помещение для совершения христианских богослужений", это может преувеличение?
Кстати, интересно, надо будет проверить мою теорию относительно расположения ранних христианских алтарей. Этот крест на западной(!) стене висит, в сторону Наполи.

lukoie писал(а):
тут ничего не могу сказать, как взаимообменяться упреками в предвзятости)
было небрежное и невнимательное знакомство с аргументами, поэтому я не могу это комментировать.

Дима, окститесь. Берете и смотрите ВСЕ оссуарии в той гробнице по очереди. Они украшены по периметру красивой фактурной глубокой резьбой. А на этой - гвоздиком нацарапаны две линии. Какой там в час ночи крест, о чем Вы?! Это Вы как раз видите то, что хотите. Потому что хочется увидеть христианский символизм.
Чтобы у ВАС было знакомство с аргументами(я надеюсь Вы не фактами из фильма Якубовича оперируете), открываете вот эту ссылку, и внимательно изучаете.
Потом смотрите ВСЕ по очереди оссуарии в той находке. Или и на это услышу ответ "сам дурак, а Уртадо сказал что это крест"?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 03, 2012 12:20 pm 
Не в сети
Магистр
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 19505
Откуда: Витебск, Беларусь
Благодарил (а): 1009 раз.
Поблагодарили: 1857 раз.
Вера: Православие
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
lukoie писал(а):
И если уж на то пошло, тогда давайте согласимся на то, что не будем про ОСБ говорить будто они не приводят фотографии Липсиуса, так как это тоже выйдет такой же "квантор".

вот это как раз и есть квантор. СИ ни разу (!) не заикнулись в печати о сущ-нии у Липсиуса иных форм распятий.
точно так же, как Вы заявили, что ПЦ ни разу не информировала прихожан о различных форм распятий.
все это случаи кванторов. приведенные Вами примеры с большинством были попытки социологической аргументации с безграмотной формой постановки задачи. не более.

lukoie писал(а):
Что 4 папируса - не многочисленные примеры?

ну раз Вас устроил вариант, что они не многочисленные, но они большинство, то да я согласен.

lukoie писал(а):
А вот мне она как раз доступна, и у меня она есть и прочел. Его аргументы мне видятся поверхностными. Проблема в том, что это его личное мнение. Даже не так - он говорит что "такая версия существует, и он с ней согласен". А теорию эту выдвинул руководитель отдела археологии Помпеи, когда это здание раскопали.

не понял, причем тут Помпеи к Уртадо?
lukoie писал(а):
Нет, она не признана, а просто подхвачена любителями сенсаций. Тем не менее эта теория оспаривается.
пруфлинк на научные статьи, где оспаривается? и что оспаривается, не можете уточнить?

lukoie писал(а):
Да конечно, американцу Уртадо в 21м веке лучше знать... Смешновато, Дима. Тем более прошло не два века, а лет сто всего. С их-то медленной эволюцией - вообще ничто.

о да, в случае раннехристианской письменной традиции фиксации формы креста Вы отказываете в достоверной републикации вопреки малому сроку, а тут настаиваете в силу срока еще большего. интересный способ жонглирования.

lukoie писал(а):
Вот я то как раз и внимателен - КРЕСТА нет, как Вы заявили выше. Есть только углубление, где была некая крестовина. Что вдруг сделало это углубление "1)христианским 2)крестом в 3)алтаре", как Вы сказали ранее?

даже в 4-хстраничной статье Холладея приводятся многочисленные фрагменты дизайна помещения, которые свидетельствуют об ее богослужебном характере: низкий стул для молитвы, полки для лит-ры, алтарное пространство и главное, сам крест. римский культ не содержал таких инвентарных особенностей.

lukoie писал(а):
Про фрески, уж простите, но удивлен Вашим комментарием. Дом, о котором мы говорим, находится сразу при входе, пройдя главный зал, в переходном коридорчике на обоих стенах фрески сохранились. Причем точно такая же штукатурка есть по всему первому этажу, только вся она облетела, а тут из-за того что коридорчик хорошо закрыт, еще сохранились. И судя по тем ошметкам что еще остались, по всему дому, видно что фрески были во всем доме. Судя по внешнему виду, сомневаюсь что то было жилое здание. На верху - да, есть комнаты. Если подняться наверх, то слева сразу можно увидеть на стене прямоугольник и выбоину от неких перпендикулярных перекладин(снизу тоже можно увидеть, у меня фото есть). Чтобы назвать ЭТО "христианским крестом в алтаре", простите, нужно очень-очень-очень мечтать.

Причем и "алтарь" там тоже - только предположительный. Там нашли то что МОЖЕТ БЫТЬ алтарем. В углу справа также нашли то что может быть следом от кровати. Это на всякий случай, чтобы не зашла речь о специальной молитвенной комнате.

речь идет о комнате размером 3 м х 2,7 м, к-ю археологи по анализу инвентаря опознали в кач-ве богослужебной для θυσιαστήριον или τράπεζα κυρίου. о чем фантазируете Вы, я не знаю.

lukoie писал(а):
Относительно "алтаря" Вам ведь не рассказывают про следы от шести гвоздей по бокам "креста", и какие теории по этому поводу высказвались, про то, что Маиури назвал этот предположительный крест "деревянным" только потому что внутри есть дырки от гвоздей. И дошел до такого фантазерства относительно шести гвоздей - мол чтобы прикрывать крест от посторонних глаз, когда створки дверок открыты(да-да, их он тоже придумал чтобы описать зачем нужны сбоку дырки от больших гвоздей, хотя Сукеник уже потом приделал их к теории о лампадах).

у них различные взгляды на то, как и кем мог быть выдран крест, но они единодушны в его появлении и использовании.

lukoie писал(а):
"Все три независимых" вообще-то базировались на секонд-хендовой информации с лекции Маиури!

изучение одних и тех же материалов делает ученых уязвимыми перед фальсификацией? т.е. если кто-то обучался в одном вузе, это неизбежно сделает их взгляды строго скореллированными друг от друга? сильно, да.

lukoie писал(а):
И уж простите, я не помню чтобы они его поименовали "религиозное помещение для совершения христианских богослужений."

что только доказывает небрежность в Ваших исследованиях.

lukoie писал(а):
Дима, окститесь. Берете и смотрите ВСЕ оссуарии в той гробнице по очереди. Они украшены по периметру красивой фактурной глубокой резьбой. А на этой - гвоздиком нацарапаны две линии. Какой там в час ночи крест, о чем Вы?!

две перекрещивающихся линии на лицевой стороне - это и есть символический крест, а не насечка для базирования, к-ю если и делают на лицевой стороне, то удаляют затем.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 03, 2012 3:56 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 5055
Откуда: Таганрог
Благодарил (а): 148 раз.
Поблагодарили: 504 раз.
Блог: Просмотр блога (7)
Вера: Православие
Кредо: Один Господь - одна Церковь
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
skype: kudasov46
lukoie писал(а):
Изображение
Скульптура бронзового змея на горе Нево, Иордания. С нее видно Йерихон на Израильской стороне, и на горизонте в ясный день можно различить и Йерушалаим.
Автор итальянец Джованни Фантони. В скульптуре изначально был заложен символизм креста и змеи.
"На вершине горы находится «Мемориал Моисея» — согласно Библии он «погребен на долине в земле Моавитской против Беф-Фегора, и никто не знает [места] погребения его даже до сего дня.» (Втор.34:6), а это где-то поблизости. На вершине горы сохранились древние мозаичные панно, остатки первой церкви, построенной в конце IV века с целью отметить место кончины Моисея, и остатки византийского монастыря IV—VI веков. Все это находится под попечением ордена францисканцев."(с)Вики

ЗЫЖ только не нужно, пожалуйста, ответвления дискуссии о восстановлении христианской версии идола Нехуштана.

Какая интересная фотка....
А давайте медицину обвиним в том, что они Нехуштану поколянются? Там правда вместо креста чаша, но змей то тот же, так же обвивает стойку чаши. :lol:

_________________
И зачем нам враги, если у нас такие друзья?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт авг 03, 2012 5:58 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Я конечно дико извиняюсь, но Вы прочли мое ЗЫЖ?

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 08, 2012 1:38 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
http://www.shroud.com/zugibe.htm
!!! и это не шутки !!!
Деятели всерьез изучают вопрос о распятии на опытах! Если не умеете читать, хоть картинки гляньте.
На самой интересной фотке - это эксперимент об асфиксии.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср авг 08, 2012 6:11 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Ай не знаю. Видать что-то неубедительное было для них, или может продолжили их дело, перняв эстафету, а может посчитали что пользоваться их материалами как-то не кошерно.
Хотя, честно говоря, я слабо представляю зачем нацистам понадобились бы такие опыты.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 2:32 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Вот чудесная статья:
...
The complicated and much debated issue regarding how the individual expired on the cross has generated widespread debate over the years. While many researchers have believed that death occurred as the result of a ruptured heart11 due to the story in John 19:34 of the water and blood flowing out of the wound, pathologists such as Zugibe,12 have ruled this out as medically untenable. Other scholars13 have regarded asphyxiation as being the cause of death, however the latest research findings have shown the issue to be more complicated, depending upon the manner in which the victim was affixed to the cross. A series of experiments carried out by an American medical examiner and pathologist on college students who volunteered to be tied to crosses, showed that if the students were suspended from crosses with their arms outstretched in the traditional manner depicted in Christian art, they experienced no problems breathing.14 Thus the often quoted theory that death on the cross is the result of asphyxiation is no longer tenable if the arms are outstretched. According to the physiological response of the students, which was closely monitored by Zugibe, death in this manner is the result of the victim going into hypovolemic shock.15 Death is this manner can be in, a manner of hours, or days depending on the manner in which the victim is affixed to the cross. If the victim is crucified with a small seat, a sedile, affixed to the uptight for minimum support in the region of the buttocks, death can be prolonged for hours and days. In fact, Josephus reports that three friends of his were being crucified in Thecoa by the Romans who, upon intervention by Josephus to Titus were removed from the crosses and with medical care one survived.
If, however, the victims are tied with their hands extended over their heads and left hanging, death can occur within an hour or, in minutes if the victims legs are nailed so that he cannot use his arms to elevate the body to exhale. For exhaling to occur in a normal manner two sets of muscles are needed, the diaphragm and. the intercostalis muscles between the ribs. With the victims being suspended by their arms directly over their heads, these sets of muscles cannot function properly which results in the victims inability to exhale and results in asphyxiation. Eyewitness accounts by prisoners of war in Dachau during WWII reported that victims suspended from beams by their wrist, which were tied, expired within ten minutes if their feet were weighted or tied down and within one hour if their feet were unweighted and the victim was able to raise and lower himself to permit respiration. Death in this manner, which is one form of crucifixion, was the result of suffocation.
...

лень переводить для тех кто не умеет читать, извините, потому гугл-транслейт, и только поправлю:

Сложный и много обсуждаемый вопрос смерти от распятия на кресте вызвал широкую дискуссию на протяжении многих лет. Хотя многие исследователи считают, что смерть наступила в результате разрыва сердца в связи с историей в Евангелии от Иоанна 19:34 вода и кровь течет из раны, но патологоанатомы, такие как Zugibe отвергли это как несостоятельное с медицинской т.з. Другие исследователи считали удушье причиной смерти, однако результаты последних исследований показали, вопрос более сложный, в зависимости от того, каким образом жертва была прикреплена к кресту.Серия экспериментов, проведенных американскими судебно-медицинский эксперт и патолог на студентах, которые вызвались быть добровольцами для распятия на кресте, показали, что если студенты были помещены на кресте с распростертыми руками в традиционной манере, изображены в христианском искусстве, они не возникло никаких проблем с дыханием. Таким образом, часто цитированная теория, что смерть на кресте, является результатом удушья не выдерживает критики, если руки распростерты. В соответствии с физиологической реакцией студентов, которую внимательно изучал Zugibe, смерть при подобным способе была результатом гиповолемического шока(http://ru.wikipedia.org/wiki/Гиповолемический_шок). Смерть таким образом, может быть, растянута на часы или дни в зависимости каким образом жертва прикреплена к кресту. Если жертва распят с небольшим сиденьем, Sedile, прикрепленной перпендикулярно для минимальной поддержки в области ягодиц, смерть может быть продлен в течение нескольких часов и дней. На самом деле, Иосиф Флавий сообщает, что трое друзей его были распяты в Фекоа римлянами, которые после вмешательства Иосифа к Титу были сняты с креста и после медицинской помощи один друг выжил.

Если, однако, жертвы повешены рукамт над головой, смерть может наступить в течение часа, в течение нескольких минут, если жертвы ноги прибили, так что он не может использовать руки, чтобы поднять тело на выдохе. Для выдох происходит в нормальном режиме два набора мышц необходимы - диафрагма и междуреберные мышцы. С жертвами повешенными на руках прямо над их головами, эти наборы мышцы не могут функционировать должным образом, что приводит к жертвам неспособность выдох, что приводит к удушению. Свидетель из военнопленных в годы Второй мировой войны в Дахау сообщили, что жертв повешенные за запястьях, которые были связаны, умирали в течение десяти минут, если их ноги были с дополнительным грузом утяжелены и связаны, и в течение одного часа, если их ноги не были утяжелены и жертва могла подниматься и опускаться, чтобы разрешить себе дыхание. Такая смерть, которая является одной из форм распятия, была в результате удушья.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 2:37 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
http://krotov.info/yakov/essai/ev_mt/27_38.htm
Еще в 1940-е гг. французский врач Пьер Барбе, изучая Туринскую плащаницу, предположил, что Иисус во время распятия задыхался и умер от недостатка кислорода. На эту мысль его натолкнули рассказы выживших в Дахау людей о том, как задыхались люди, которых немецкие патриоты подвешивали за вертикально вытянутые руки. Барбе предположил, что Иисус, как и все распятые, обвисал (тогда его руки находились под углом в 65 градусов к бревну, patibulum), то пытался набрать воздуха и приподымался, используя гвоздь, которым были прибиты ноги, в качестве опоры. (Поэтому, когда хотели ускорить кончину, перебивали кости голеней). Тогда руки оказывались под углом в 70 градусов. Менялось положение кистей рук, и отсюда на Плащанице от кистей отходят не один, а два следа кровоподтеков.

Все это были умозрения. Американский врач Фред Зугибе (Zugibe), профессор патологии в Нью-Йорке, провел ряд экспериментов над добровольцами (самый упорный выдержал час). Вместо гвоздей использовались ремни. Ноги закреплялись как параллельно, так и одна стопа на другой, руки закреплялись на различном расстоянии по горизонтали, - все это, чтобы компенсировать наше незнание о том, как происходило распятие. Естественно, испытуемых облепливали датчиками. Проблем с дыханием не возникает, в этом отличие распятия от подвешивания. Содержание кислорода в крови не меняется. Человек переходит на дыхание "животом". Выпрямиться, используя зафиксированные ступни в качестве опоры, не смог ни один доброволец, как ни старались (и даже, когда им помогали выпрямиться, положение кистей не менялось). Так что главные причины смерти: травматический и гиповолемический (что бы это ни означало) шок.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 2:40 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=486679
Ок. Не вопрос. В 1936 году Герман Меддер проводил опыты по привязыванию добровольцев из числа студентов к кресту. Эти опыты проводились на основе предположения Хайнека о том, что Человек с плащаницы скончался в результате удушья. Как показали опыты, добровольцы начинали себя плохо чувствовать спустя где-то полчаса. Чтобы легче дышать, они начинали, опираясь на столб, распрямлять ноги и подтягиваться на руках. Так появлялась вторая позиция. Из-за судорог мышц долго находиться в приподнятом положении добровольцы не могли и снова провисали на кресте в первоначальном положении...
Цитата взята из книги "Туринская плащаница на заре новой эры".

Кстати, и опыты самого Фредерика Зугибе, одного из медиков, упоминаемых в Вашей статье, проходили так: там добровольцев на крестах закрепляли в трех положениях: руки растянуты с креплениями в ногах, руки в стороны и вверх, а ноги поджаты, а третье без креплений в ногах. И во всех случаях они просили их снять, жалуясь уже на где-то 10-й, 20-й минутах на судороги, спазмы в области грудной клетки и судороги ног. И вполне возможно что где-то на 30-й, 40-й минуте начали бы наступать приступы удушья, как это было при первом опыте. Так что до конца эта тема не закрыта, и более того, в статье, представленной Вами написано, что смерть на кресте может растянуться на часы или дни в зависимости от закрепления на кресте: Вы почему-то остановились на слове ДНИ, хотя там есть и слово ЧАСЫ. Христос например был распят три часа, и то, когда ученики пришли к Пилату просить тело, он удивился, что Христос уже умер.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 3:11 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
хм.. "Всё чудесатее и чудесатее! Всё страньше и страньше!"(с)
http://chahal.livejournal.com/146614.html
Археолог В. Цаферис, работая по поручению Израильского министерства древностей и музеев, обнаружил четыре погребальные пещеры в районе Гиват-ха-Мивтара, к северу от Иерусалима. В ней находилось несколько склепов, в которых были найдены кости взрослого мужчины. Пяточная кость была пробита большим семнадцатисантиметровым гвоздем, обе ноги были сломаны.

Д-р Хаас написал в своем отчете, что обе голени были сломаны намерено, смерть наступила в результате распятия.

Это открытие, относящееся как раз ко времени Христа, послужило веским доказательством того, что способ казни через распятие, описанный в Новом Завете, с прибиванием казнимого гвоздями к деревянному кресту, действительно применялся на практике.)

Затем Его ноги были положены одна на другую, правая на левую, и большой гвоздь прошел сквозь обе стопы, не тронув кости. Колени оказались довольно сильно согнуты и подтянуты к животу. Сиденье — седекула было прибито к Кресту точно под ягодицами Жертвы. Таким образом, корпус Казнимого был свернут вбок, верхние конечности были вытянуты, каждое предплечье зафиксировано. Верхняя часть Тела не удерживалась ничем, кроме пробитых между радиусом и ульной гвоздей, нижняя часть опиралась на гвоздь в ноге и на седекулу.

...

(Православная версия: Авторитетный французский хирург Пьер Барбе (Barbet), внимательно изучавший плащаницу и разницу отпечатков правой и левой стоп, сделал вывод, что правая стопа различима вполне отчетливо, а у левой отпечаталась только пятка потому, что когда гвозди выдернули, а тело завернули в плащаницу, то кровь, стекая вниз, залила именно пяточную часть стопы. Барбе пришел к однозначному выводу: ноги Распятого были прибиты двумя гвоздями. Обычность именно такой казни подтвердили и археологические находки в Giv'at ha-Mivtar, пригороде Иерусалима, где в 1968 году при строительстве дороги бульдозер разворотил древнее захоронение с останками 35 тел, погребенных там в 50–70 года по Р.Х[11]. В числе прочего был найден и оссуарий с костями распятого человека. Его звали Johanan. Ученые достоверно установили: ноги страдальца пробивали тоже двумя разными гвоздями. http://www.pravoslavie.ru/jurnal/999.htm)

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 3:38 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
http://ezinearticles.com/?The-Medical-A ... &id=199904
A summary of the slow process and resulting death of a crucifixion would be as follows:

".....it appears likely that the mechanism of death in crucifixion was suffocation. The chain of events that ultimately led to suffocation is as follows: With the weight of the body being supported by the sedulum, the arms were pulled upward. This caused the intercostal and pectoral muscles to be stretched. Furthermore, movement of these muscles was opposed by the weight of the body. With the muscles of respiration thus stretched, the respiratory bellows became relatively fixed. As pain in the wrists and arms increased, the victim was forced to raise the body off the sedulum, therefore transferring the weight of the body to the feet. Respirations became easier, but with the weight of the body being exerted on the feet, pain in the feet and legs mounted.

Резюме медленного процесса, и в результате смерти от распятия будет выглядеть следующим образом:
"..... вполне вероятно, что механизм смерти от распятия было удушье. Цепь событий, которые в конечном итоге привело к удушению выглядит следующим образом:. вес тела поддерживается sedulum(подставкой для сидения), руки подняты вверх. Это привело к межреберных и грудных мышц растягиваться. Кроме того, движение этих мышц затруднено весом тела. Мышцы учавствующие в дыхании таким образом растягивается , дыхание становится относительно неизменными. Как боль в запястьях и руки увеличились, жертва была вынуждена поднять тело с sedulum, поэтому вес тела переносится на ноги. Дыхание стало легче, но вес тело, которое оказывает на ногах, причиняет боли в стопах и голенях.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 4:55 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
http://rudocs.exdat.com/docs/index-191719.html?page=7
Физиологи свидетельствуют, что малое количество перикардиевой жидкости, от 20 до 30 кубических сантиметров, обычно присутствует в здоровом сердце. Возможно, что с раной, пробившей перикард и сердце, могло выйти достаточно перикардиевой жидкости, которую можно описать, как воду.
...
Все бы ничего, но многие факты опровергают версию о разрыве сердца. Разделение крови на крассаменгум и серум происходит спустя несколько часов после инфаркта. Но ведь Лонгин пронзил ребра Иисуса копьем спустя всего несколько минут после Его смерти!
...
Германский ученый Герман Меддер первым предположил, что «вода» — жидкость из плевральной полости, количество которой увеличилось из-за бичевания. Американский врач Антони Сава поддержал его гипотезу. Изучая жертв с серьезными насильственными повреждениями грудной клетки, он установил, что кровь накапливается в плевральной полости как результат повреждения поверхности легких. Количество накопленной таким образом жидкости может быть значительным. Учитывая большое число ударов бича по груди Иисуса, это вполне правдоподобное объяснение.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 7:00 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3945
Благодарил (а): 259 раз.
Поблагодарили: 1465 раз.
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
В 1856 г. на развалинах палатинского дворца в Риме было найдено карикатурное изображение распятия, на стене здания грубыми штрихами начерчен крест с прикрепленной к нему человеческой фигурой с ослиной головой. Около креста, по левую сторону, стоит человек с поднятой рукой, как бы собираясь положить на себя крестное знамение. Внизу стоит подпись: "Алексамен поклоняется Богу".
Судя по небрежности рисунка и неправильности подписи (она сделана с ошибкой) можно думать, что все это изображение было начертано неумелой рукой и первым попавшимся под руку острым орудием, может быть, гвоздем. Так как эта стена принадлежала не к главному зданию, а к черным людским комнатам, то очень вероятно, что какой-нибудь римский служитель, один из пажей дворца, хотел в этой карикатуре осмеять своего товарища, христианина Алексамена, и представил его при отправлении религиозного культа.



Подобным же, но намного более ранним свидетельством является найденный в Помпеях (разрушенных в 79 г.) остракон (черепок) с изображением креста и словами: "надежда в Боге" - здесь, хотя и менее выраженное, но вполне очевидно, что для ранних христиан Крест, спасение и Бог с самого начала неразрывно связывались мировоззренчески. В этом нет ничего удивитетьного ибо та же самая связь отражена и в Новом Завете (1 Кор 2:8; Евр 6:5-6; Флп 2:6-11; Ин 12:32-33; Еф 2:16; Тит 2:13; и др.).


У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Чт авг 09, 2012 10:06 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Пн фев 26, 2007 3:52 am
Сообщения: 9234
Благодарил (а): 535 раз.
Поблагодарили: 1331 раз.
Вера: Иудаизм
Кредо: богомол
Крещен у СИ: Нет
Пол: Муж
skype: lukoie
Черепок вобще то типа нашли на родине Басков в Ируна Велейя, и к Помпее он не относится.
А Вас что, и правда не смутила надпись RIP на кресте???
Это подделка. Читайте например вот тут http://forwhattheywereweare.blogspot.co ... later.html
и тут http://www.elmundo.es/elmundo/2008/11/1 ... 28228.html
Даже если не знаете испаньол(я наощупь читаю), то слова заглавия статьи "Los EXPERTOS concluyen - TOTALMENTE FALSOS" даже по аналогии с английским думаю поймете. Суть там в том, что черепки попытались прикрутить для своих доказательств древности басков.

Ослоголовый у кого-то из Отцов вроде даже описан. Тогда и там уже вполне верили что их Исус был на том виде стойки казни, которую они видели в своей провинции. Никак не подтверждает что Исус сам был убит именно на такой стойке. Это знаете как в евангели Варнавы - апостолы собирали сосновые шишки(!) чтобы погреться у костра.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 482 ]  На страницу Пред.  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 33  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB