Надпись Rip,не то что бы смутила,а скажем осталась непонятой,что это, аббревиатура или слово?
Текст и фото скопировал с одного православного форума,забыл правда указать источник,вот он
http://jesuschrist.ru/forum/224988,,61.php

Было любопытно,как их здесь прокомментируют?

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Тот форум не православный. Я хорошо знаю Тима, который его создавал.
Надпись РИП призвана доказать древность баскского языка. Что-то вроде ИНРИ, в местной обработке. Сейчас там судятся с ними, и требуют выдать черепки для анализа. Но уже предварительно научные круги подняли на смех этих находчиков. В ссылках можно немного почитать. Я этот вопрос смотрел по сайту Ируны Вилейи, и посвященным местным раскопкам.
А на ДжиСи оно сразу было ясно какая может быть реакция.

Относительно ослоголового - я вспомнил что то был Тертуллиан, только он там рассказывал почеум именно ослоголовым изображен, и откуда взялось верование про ослоголового бога. А сама цитата, о которой я помнил не из Отцов оказалась, а из Флавия. Он тоже пишет про обвинения в ослоголовом божестве.
Вполне может быть, кстати, что на картинке изображен николаит!

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Значит, сия наскальная живопись возникла в Риме не позднее середины II века,просто примечателен изображенный способ распятия ослоголового,видимо считавшийся уже классическим(хотя и не единственным) к тому времени,на Т-образном кресте,а не столбе.
Любопытно насчет свидетельства Тацита в "Анналах" (около 115 года н.э.),в русском перевели как "распинали на крестах",руководствуясь чем,уже сложившейся традицией?

Но вот Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощреннейшим казням тех … кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме… Их умерщвление сопровождалось издевательствами, ибо их облачали в шкуры диких зверей, дабы они были растерзаны насмерть собаками, распинали на крестах, или обреченных на смерть в огне поджигали с наступлением темноты ради ночного освещения. Для этого зрелища Нерон предоставил свои сады.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Я думаю, что то что для РИМА классика, или привычный уклад, не обязательно совпадает с тем, как оно могло быть на самом деле.
Да, римляне могли считать что на t, потому что именно такой формы оно было у них. А в Иудее могло происходить по другому. Видите ж, рисунки в Риме нельзя использовать для подтверждений событий в Иудее, даже если бы оно было датировано временем очевидцев.
Посмотрел Тацита. Он говорил "aut crucibus adfixi". Потому да, традиционно и "крест" и "распинание".
Круксы не обязательно в форме геометрической фигуры крест, и "закреплять" можно по разному и что угодно.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Ой, может Вы просто не знаете, что значит RIP, всякое же бывает.
Это по английски Rest In Peace - т.е. "покойся с миром". Отсюда и забавность ситуации, почему и обращает на себя внимание.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Это Вам показалось, Дима. В различных научных дисциплинах возможен способ исследования проведением опыта! Вместо того чтобы списывать кучи бумаг, можно просто провести практический опыт.
Я проводил. А Вам остается финтазировать и теоретизировать о "кванторах". Факт же что мое утверждение базируется на опыте, а Ваше... его просто нет.
СИ не нужно информировать о всех картинках, которые когда-либо рисовал какой-то автор. Это достаточно безграмотное требование от них. Большинство, если не каждый, из СИ знает о множестве форм видов казни. БОЛЬШИНСТВО православных или даже протестантов - НЕ знают об отличных от t формах. Это факт. Бейтесь сколько угодно над словом "большинство", хоть с микроскопом, факта это не изменит.

Внимательней читайте - большинство 1)досутупных 2)ПАПИРУСОВ. По сравнению с доступными пергаментами - это не только не "многочисленно", но даже и не "большинство".
Но вот Вы действительно погорячились, заявив: "на фоне всех известных раннехристианских рукописей это и есть многочисленные"

Из подобного заявления могу сделать вывод что Вы там не бывали. Что-ж, тогда просто скажу что руководитель отдела археологии Помпеи отвечает за раскопки близлежащих регионов. И раскопки Эрколано курировал тоже он.

Дим, мне лень сейчас, да и шаббат наступает. Вы как-то не так давно вроде Иллидана отчитали чтобы сам искал. Сможете самостоятельно осилить поиск?

Раннехристиане в РИМЕ не могли знать о форме орудия казни в КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ в ИУДЕЕ.
Точно так же как и Уртадо в Америке не может знать причины почему носитель языка писал так а не иначе, лучше чем человек, живущей в среде данной культуры! Также как через тысячу лет американские расшифровщики слова "ЗЫЖ" будут иметь меньший авторитет чем Ваше завтрашнее разъяснение.




При чем тут культ вообще? На стене могло висеть что угодно, хоть ящик для носков. А из тумбочки выняли обычные чашку, лампу и другой хлам. Никакой это не алтарь. Тем более, в сторону запада обращенный!
Но главное - КРЕСТА там нет. Кстати, много Вы знаете "низких стульев для молитвы"? А кровать там для чего была, по Вашему? Полки для какой еще литературы? Журналов и брошюр? Я Вас умоляю, Дима, ну не повторяйте за людьми глупости.
И главное - САМОГО КРЕТА - нет. Ну нет его. Даже если бы и был там вмурованным когда-то крест - его, этого КРЕСТА нету. Неужели это тяжело осознать?

Речь идет о том что Вы читали, а я видел. Не нужно мне описывать размеры. Спасибо.
Так что это Вы фантазируете вместе с остальными фантазерами о "богослужебности", но эта подсобка никакая не богослужебная, тем более эти цитируемые Вами слова на греческом, которые Вы вероятно просто не знаете как перевести, были позже оспорены, а озвучены все тем же руководителем отдела археологии Помпеи, о котором Вы удивлялись. Нет, тот стол не подходит для евхаристий, он скорей для письменных нужд служил.

Конечно ЭТИ единодушны - они все используют данные одного и того же человека, развивая его теорию.

Если использовать данные отчета одного человека - то да. Они обсуждают и развивают его рабочую гипотезу.

Да, на экзамене мне приходилось отвечать так, как считал мой преподаватель, вне зависимости от того, что сам я считал диаметрально противоположно.


Давайте цитату.

А эти - не удалили. Не известно почему. Вероятно потому же, почему и не украсили резьбой, как и все остальные. Может это заготовки были. Но небрежные направляющие плюсики вкорне контрастируют с резьбой, на всех остальных оссуариях. Это не украшение, и никак не христианская символика. Это плюсики. Уж для какой цели - это самим создателям оссуариев виднее, но две черточки в виде плюсика разительно отличается от украшений всех оссуариев, и нисколько не похоже на форму стауроса в виде религиозной символики.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

ок. видно, что речь покамест не идет об общих для нас подходах, поэтому предпочту оставить выяснение кванторов и прочих небрежностей. мне интересны только два вопроса:

1. Вы действительно всех раннехристианских авторов, приведенных Р.Смородиновым для подтверждения версии об крестообразной форме, считаете жившими только в Риме, раз пишите:
"Раннехристиане в РИМЕ не могли знать о форме орудия казни в КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ в ИУДЕЕ"?

2а кто из ученых оспаривает доводы об версии Маюри, Холладея, Сукеника о христианском происхождении выбоины в найденной комнате?

2б кто из ученых оспаривает доводы Уртадо о крестообразной аллюзии в стаурограмме?

возможно, Вы действительно компетентнее меня. но если так, то прошу прояснить эти вопросы.

Английское выражение Rest In Peace разумеется знаю,просто читая о заявленной находке в Помпеи,я как-то не решился читать сие по английски,подумав о латинском происхождении надписи,а латынь как известно основа как для английского,так и для испанского языков,но латынь не знаю,поэтому особо не заморачивался по поводу содержания надписи.

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)

Если Вас интересует о латыни, то эта фраза действительно имеет своим источником латынь, и даже сокращение точно такое-же. Другое дело что употребление ее, еще и в виде аббревиатуры, для заупокойных целей не столь древнее, а уж тем более для христианской сакральной риторики(ну какое еще рест ин пис может быть применительно к Исусу христианами). Происходит она из католической заупокойной мессы, реквиема. Там цитируется псалом 4, где в последнем стихе на латыни есть эти слова. В латыни слова имеют те же буквы в начале слов, что и в английском. И кстати весьма близко звучит и на итальянском. Для меня связь именно латыни и итальянского весьма наочна, т.к. именно на итальянсокм существует много евангельских рукописей для сравнения, ведущих свое происхождение от латыни. А вот на баскском языке кстати фраза по другому аббревиируется, но так как примеров такой аббревиатуры у басков не было, то там решили добавить фраз на латыни, что ученые и подняли на смех по причине того, что фразы и слова там вообще просто набросаны без какой либо связи.

ЗЫЖ надеюсь Вы помните что эта находка не из Помпеи, что возле Неаполя в Италии, а с севера Испании, возле Франции.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Уважаемый Дима,
1) У Хазарзара много предположений и допущений. Если смотреть доникейских авторов, то там ясно выделяются две группы авторов: еще не зависящие от традиции, и люди, опирающиеся на традиционную теорию о распятии. В первом случае люди описывали казнь как они сами ее знали, и потому важно учитывать где они жили, потому что совершенно не факт что в разных частях Империи казнь происходила одинаковым образом.
Из всех археологических находок, относящихся к распятиям, имеется только один гвоздь в пятке, по счастливому(если можно так сказать) совпадению он как раз из Иудеи и той же эпохи. Потому делать какие-либо далеко идущие заявления о точных формах и методах будет слишком поспешным.
Вторую группу, которая описывает уже сложившуюся в христианском истеблишменте теорию о распятии я бы вообще не брал во внимание. Потому что испорченный телефон. Такие не могут служить свидетельством.
А потому нужно выделить только доникейских авторов, которые хоть какое-то отношение имели к тому времени и месту, которое мы исследуем.
И если для изучения опыта казни христиан в риме, времен преследований Нерона, их письменные свидетельства вполне могут служить основанием для исследований, то для исследования способа казни конкретного человека в Иудее опыт их времени и их места проживания просто неприемлем.

2а)
Luciano de Bruyne - "La crux interpretum di Ercolano", Rivista di Archeologia Cristiana, Vol 21 (1944/45) стр. 281-309
Guillaume de Jerphanion - "La Croix d'Herculaneum?" Orientalia Christiana Periodica, Vol. 7 (1941), стр. 5
Erich Dinkler - "Comments on the History of the Symbol of the Cross" Journal For Theology and the Church, Vol. 1 (1965), стр. 124-146;
Graydon Snyder - "Ante Pacem: Archaeological Evidence of Church Life Before Constantine", Macon, G.A.: Mercer University Press, 1985, стр. 27(61).

2б) Вы можете сами посмотреть с кем Уртадо спорит(в сносках он указывает что он перенял идею о стаурограмме от одного автора, который в свою очередь перенял ее у другого автора, и спорит с авторами, которые считают что стаурограмма является просто развитием христограммы, как и другие разновидности христограмм). А также в своем блоге неоднократно сам пишет про "вопреки распространенному мнению", и "широко принятому предположению". А также жалуется что историки не обращают внимание (и правильно делают!) на стаурограмму как свидетельство о кресте, и сетует что это чрезмерное образование и зацикленность на своей теме мешает им мыслить широко.
И даже если кто-то объяснял до него о значении тау-ро, он это вплетал в свою теорию. К примеру, объяснение Дёльгера, которые тот вел от Ефрема, что тау-ро указаывает на "βοήθια"(помощь), Уртадо вносит это в свою верисию, интерпретируя уже как "спасение во кресте", или "крест наша помощь".
А также я Вам уже написал что раннехристианский автор, когда объяснял стаурограмму, никак на версию об аллюзии на крест не сослался, тогда как если бы это было так - он бы не применул об этом указать.
Еще можно было бы согласиться, если бы о стаурограмме никто не писал, но ведь писали же, как раз объясняя саму фигуру, и о ссылке на крест ничего даже не заикнулись!

ЗЫЖ я выше писал о западной стороне. Было время проверить, и вот что я вижу:
Тертуллиан, "К язычникам", книга 1, параграф 13:
"Некоторые люди оказываются более дружелюбными к нам и считают, что христианский Бог - это солнце, потому что известно наше обыкновение ТВОРИТЬ МОЛИТВУ В НАПРАВЛЕНИИ НА ВОСТОК"
Это относительно того мнимого "христианского алтаря", который вообще то у западной стены находится. Такая традиция обращения на восток естественна, т.к. христианство взяло ее, как и многое другое, из иудаизма, потому меня и смутило что "алтарь" возле западной стены, как и то, что никто не обращает на это внимание. Правда удивляюсь как Вас, православного, это не смутило, Дима.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

и только все это никак не вяжется с Вашими утверждениями о раннехристианах в Риме. не находите?
и потом смотрите, Вы отвергаете наиболее вероятную и простую версию, что люди в разных частях Римской империи во 2 веке воспроизводят описание распятия с крестообразной формой потому, что она такая и была, а не потому, что в каждом отдельном случае эти люди руководствовались исключительно своими местными и культурными особенностями.


спасибо большое. если бы, конечно, сказали бы, как их достать)


хорошо, спасибо. я не стремлюсь настаивать. но только все же хотелось бы узнать конкретно, с кем он полемизирует и кто оспаривает его доводы.


меня это не убеждает, т.к. мне известны многочисленные случаи, когда содержание той или иной вещи, обрядового пункта, богослужебной части и пр. забывается и заменяется новым смыслом. достаточно прочитать, как Гоголь описывает, к примеру, Литургию и передает содержание многих действий через поздние трактовки, а подлинное их происхождение и содержание им не упоминаются. так что в случае с Ефремом я тоже не собираюсь уж настаивать на своем, но говорю, что ситуация, когда происхождение могло быть потеряно, вполне возможна. и если уж соглашаться с тем, что Ефрем все же воспроизводит точное содержание стаурограммы спустя более 150 лет, то почему я должен отказываться признавать, что многие раннехристианские авторы (жившие не намного позднее, чем в случае с Ефремом), упоминавшие о крестообразной форме, воспроизводят не подлинное содержание, а позднюю фантазию.

Крест или столб? (под занавес)

http://stavroskrest.ru/sites/default/files/audio/pdf/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%20%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B1.pdf

предыдущая статья

http://stavroskrest.ru/sites/default/files/audio/pdf/stauros.pdf

_________________
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом
Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто
не может назвать Иисуса יהוה‎, как только Духом Святым.

Обе ссылки - статьи Хазарзара. Снова.
Во второй - довольно замуссированная даже на этом форуме "Крест или столб?".
Первая - "Крест или столб? (под занавес)" посвежей, судя по новой картинке, которую он только на днях вывесил у себя в ЖЖ, и которую мы там обсуждали, и я до этого выставлял в этой теме(на 13й странице).
А не правильней было бы давать ссылки на сайт самого Хазарзара, кстати?

Относительно второй статьи - он пишет:

Но ведь книжка с картинками Липсиуса - это не источник использования и цитирования слова стаурос! И грубо говоря, действительно, сложно найти примеры использования слова "стаурос" кроме как "стойка".

Дале он пишет "Огромные гвозди настолько прочно засели в его костях, что их не смогли извлечь даже при погребении тела. "
Уж не знаю зачем он взялся драматизировать, но там нашли только один гвоздь, в одной пятке. И все. 11-12см длинной.

Далее пишет:

А я вот читал, и весьма внимательно. Ничего, что служило бы доказательством того, что руки были раскинуты в стороны, а не подняты кверху, там не найдено. Из всего "рабочего материала" у них была только правая пятка с гвоздем, и правая рука. Левая и та и другая были в плохом состоянии, так что в исследовании не участвовали. На руках вообще ничего ненашли. Ну..почти ничего - ведь они оспорили выводы пердыдущих исследователей, которые приняли царапину на лучевой кости как признак повреждения гвоздем. Еще и смачно описывая где гвоздь поцарапал при первом проникновении, а где от давления и трения.

Так что пускай себе "реконструируют" сколько угодно, но из всех археологических находок, относящихся к распятиям, есть только один гвоздь в пятке. И все.

Остается теперь только наложить последнюю фотку на первую - и вуаля, получим ответ на вопрос Руслана который он задает в начале второй страницы!
И ответ этот - да!

ЗЫЖ вот подумалось, странно что никто не возражает что распятий никогда не бывало, это выдумки евреев(а единственный гвоздь в пятке - это он был строитель. и сам поранился), как с газовыми камерами.

_________________
"что ты рассказываешь про законы Мои, и о завете Моем уста твои говорят, а сам ненавидишь повеления Мои и слова Мои выбрасываешь прочь?" - Тегиллим/Псалом 49:16

Спасибо за комментарии, lukoie. Данные статьи были написаны специально для сайта Ставрос.

_________________
Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом
Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто
не может назвать Иисуса יהוה‎, как только Духом Святым.

кстати, lukoie, случайно набрел на простую статью иеромонаха Иова (Гумерова) на одном из самых популярных в православной среде сайтов, где он описывает различные круксы, в том числе и симплекс. а Вы, помнится, утверждали, что ПЦ ни разу (!) не упоминает об иных некрестообразных формах.