Текущее время: Чт апр 09, 2020 7:57 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: Ср фев 26, 2020 7:28 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 7531
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 596 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Снова: в целом согласен с изложенными доводами! :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2020 12:20 pm 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3826
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 1427 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли.
(Деян.1:8)

Ну что ж, пришло время продолжить тему..

В двух прошлых постах мы увидели, что несмотря на смысловую внешне схожесть текстов из Мф 24:14 и 28:19, существенные различия там все же присутствуют.
Если в Мф 24:14 речь шла о публичной проповеди Евангелия в I веке в границах Римской империи, то в Мф 28:19 содержался призыв, обращенный непосредственно к его апостолам, делать(приобретать) учеников в разных народах, что требовало иметь квалификацию и статус учителя, подобный тому, какой имели сами апостолы.

Настал черед перейти к третьему проповедническому тексту из Деян 1:8, который тоже имеет внешнее сходство с уже упомянутыми текстами из Матфея, но который в свою очередь отличается от них своим смысловым наполнением.
Первым отличием от них было (как упоминалось выше) выражение «будете мне свидетелями», которое прямым своим смыслом подразумевает только тех, кто лично был очевидцем деяний Иисуса (прежде всего его смерти и воскресения), и были его учениками лично.

Далее же нас интересует смысл повеления Иисуса «идти до края земли», о каком крае шла речь?

Вопрос существенный, если учесть, что специфику значения слова «земля» в еврейском и греческом языках.
Еврейское «эрец» в текстах ВЗ часто имело узкое значение и подразумевало территорию Израиля как «земли обетованной». Так в знаменитом псалме 36:11, где кроткие «наследуют («эрец») землю», псалмопевцем имелись в виду именно пределы земли обетованной.
Стих выше говорит, что «еще не много и не станет нечестивого» очевидно указывая на призвание царя Давида очистить пределы обетованной земли от всех нечестивых язычников (либо обратить в иудаизм), с их ложными идолопоклонническими культами и сделать ее заселенными лишь поклонниками Яхве (Пс 36:22).
Этим как мы знаем и занимался Давид в пору своего воинственного царствования (2 Цар 5:6-8; 8:1-14).
Поэтому, когда Иисус в Мф 5:5 цитирует текст из Пс 36:11 про «кротких наследующих землю», то там очевидно имелись в виду все те же пределы Обетованной земли Израиля, а не вся планета в целом, тем более там стоит перед греческим словом «ге»(земля) артикль «хо», вносящий такой смысловой нюанс как « кроткие наследуют эту землю».
Само же греческое «ге» (земля) как и его еврейский эквивалент «эрец» еще несут такие значения как «край», «страна».
В этом прочтении слова Иисуса звучат как «кроткие наследуют эту страну», подобный перевод этого стиха дает «Новый Завет Давида Стерна».

Как все это соотносится с текстом Деян 1:8?
Прежде всего тем, что там тоже стоит это греческое выражение с артиклем «хо ге», которое тоже можно прочитать как вплоть до «края этой земли» или же этой страны».

Дополнительным аргументом в пользу такого мнения может послужить тот факт, что апостолы Иисуса наполнив сразу после вознесения Иисуса весь Иерусалим и всю Иудею новым учением (Деян 5:28; 6:7; 21:20) как-то совсем не спешили идти миссионерствовать за пределы Израиля, все также годами продолжая жить и учить в Иерусалиме, а все бремя такого служения взял на себя апостол Павел со своими сподвижниками вроде Марка, Силуана и Варнавы с Тимофеем.
Петр Кифа как мы помним, стал апостолом для иудеев (Гал 2:9), и не пошел служить далее Вавилона (1 Пт 5:13), где как мы знаем жила большая диаспора иудеев, говоривших на родном для апостола арамейском языке, себя же Павел называл «апостолом язычников».
Более того странным выглядит изумление Петра при обращении в христианство римского центуриона Корнилия, случившегося спустя несколько лет после вознесения Иисуса, если принять ту точку зрения, что Иисус ранее дал такое указание прямое указание апостолам про обращение язычников, имея в виду их будущее миссионерское служение за пределами Израиля.
Сложно представить себе, чтобы апостолы просто проигнорировали указание Иисуса идти в языческие народы за границы Израиля, и по всей видимости в этих словах содержался смысл идти благовествовать приблизительно в тех же территориальных пределах, в каких они ходили до того с Иисусом, т.е. до границ греческих и римских поселений, где проживали уже одни необрезанные (Мф 10:5,23).

Если же посмотреть динамику и географию евангелизации по книге Деяний, то снова становится очевидным, что под пределами или краями земли подразумевалась не вся планета в привычном нам смысле, но скорее всего ограниченная территория.
Так вначале шло всеобщее благовествование апостолами, в основном Петром и Иоанном в пределах Иерусалима и окрестностей, в результате которого христианское крещение приняли тысячи людей (Деян 2:41-43; 4:4).
Затем ученики (кроме апостолов) из-за гонений рассеялись по всей территории Иудеи и Самарии и благовествовали там (Деян 8:1,4), но вот что интересно, что главным благовестником для территории Самарии стал Филипп, который, как и полагалось настоящему благовестнику Иисуса, учил и исцелял болезни (Деян 8:5,6).
Когда же местный народ через проповедь Филиппа был обращен в христианство и крещен водой, то для получения(крещения) святым духом понадобился приход апостолов Петра и Иоанна (Деян 8:14), после чего народ был крещен уже так сказать по всей формуле «во имя Отца, Сына и Святого Духа».(Деян 8:17). Это все еще раз намекает нам, что великое поручение «учить или делать учеников из всех народов, крестя их...» не давалось всем просто желающим или добровольцам, но было высказано Иисусом именно одиннадцати апостолам, а сами апостолы рассматривали свое служение в рамках границ Давидова Царства Израиля. Лишь для Павла было сделано исключение, получившему откровение от Иисуса лично, именно по причине его особых способностей и пригодности для служения в языческих территориях. Знание языков,Торы, блестящая образованность, дар убеждения, полное самоотречение и готовность к жертвенности предопределило выбор в его пользу..


Вывод: повеление Иисуса в Деян 1:8 быть «ему свидетелями и идти до края земли» относилось к очевидцам ученикам, лично знавшим и видевшим Иисуса, было понято апостолами как работа в пределах земли Израиля.


Общий вывод всей темы: основные библейские тексты, которыми ОСБ апеллирует к своей пастве, гоня всех в обязательную публичную проповедь, среди которых Мф 24:14, 28:19; Деян 1:8 и им подобные на самом деле были обращены к отдельной группе христиан с особыми дарами, способностями и полномочиями. Они относились в своем исполнении к I веку н.э и были ограничены территорией либо Израиля, либо Римской империи.

Означает ли все сказанное в теме, что христианам проповедь ограничена или даже запрещена, как что-то предназначенное лишь для особой группы или касты привилегированных?

Нет, тема лишь призвана показать, что проповедь Евангелия не может быть обязательной для всех, как некий строевой устав в армии.
Если человек хочет благовествовать, ему есть что сказать, он глубоко в это верит, его к тому побуждает сердце, никто не может ему этого запретить.
Но в Библии нет обязательного требования (наподобие заповедей на скрижалях Моисея) ко всем верующим проповедовать.
В нынешнее время это дело личного выбора для верующего в каком качестве ему служить Богу.
Манипулировать же библейскими текстами, затачивая их под текущие задачи Организации, подгоняя людей, попутно вызывая у части из них хроническое чувство вины за то (вину за некую будущую пролитую мифическую кровь), что они что-тот там не делают, или делают в недостаточной степени это по меньшей мере непорядочно.
Это приблизительно, как если бы верующему ныне вменялось в вину библейскими текстами, что он не построил в своей жизни не одного ковчега как Ной, или не предложил своего единственного ребенка в жертву как Авраам. Это ведь тоже были поручения от Бога к обязательному исполнению когда-то, но ведь не всем и не везде…

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 08, 2020 8:34 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 7531
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 596 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Снова -я согласен с указанными доводами.
Могу лишь уточнить перевод с греческого(который косвенно ещё более подтвердит изложенную выше точку зрения):
В Источнике применено не "до конца этой земли", а "до последнего этой земли" -скорее всего имелось ввиду "до последнего времени этой земли"("εσχάτου=эсхАту=последний" -прилаг,м.р. -согласуется с существ.,м.р. "хронос=время"). Собственно, Иисус учил именно о таком ходе событий: "Когда же увидите Иерусалим,окружённый войсками"(Лк.) -"Тогда находящиеся в Иудее пусть бегут в горы"(Мф.).

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 09, 2020 8:03 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3826
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 1427 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Могу лишь уточнить перевод с греческого(который косвенно ещё более подтвердит изложенную выше точку зрения):
В Источнике применено не "до конца этой земли", а "до последнего этой земли" -скорее всего имелось ввиду "до последнего времени этой земли"("εσχάτου=эсхАту=последний" -прилаг,м.р. -согласуется с существ.,м.р. "хронос=время").


Это вряд ли...
Во-первых словарные статьи по "эсхатос" дают, что применительно к топографии оно означает "край" или "конец" земли.
Во-вторых "хронос" тут не причем, подобное выражение "до края земли" ( "эос эсхатос хо ге") встречается в Деян 13:47, которое в свою очередь является цитатой Септуагинты из Ис 49:6,а там определенно речь не о времени, а о месте, эту цитату можно сравнить с масоретским текстом.

Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.

(Деян.13:47)

Любопытно еще мне показалось,что согласно словарю "эсхатос"- это прилагательное, а если так, то вероятно точнее будет перевести "до крайней этой земли"?
Хотя конечно звучит не совсем по русски...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 09, 2020 12:16 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 7531
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 596 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Чтобы предложить в качестве возможного некое слово(недостающее по смыслу) -надо чтобы это слово сочеталось по роду и применялось в языке... чтобы в греческой Библии применялось выражение "до последней точки" -я такого не знаю... :)
Выражение "последнее время" применяется в Иуды,1:18, а также и в других вариантах существительного(не с "хронос") у Петра и Иоанна. :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 10, 2020 8:24 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3826
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 1427 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Чтобы предложить в качестве возможного некое слово(недостающее по смыслу) -надо чтобы это слово сочеталось по роду и применялось в языке... чтобы в греческой Библии применялось выражение "до последней точки" -я такого не знаю... :)


Подстрочник НЗ Винокурова дает "до последнего (места) земли", вполне логичная конструкция.
Вообще же идея об "эсхатос" как о "последнем времени для земли" в Деян 1:8 хоть внешне и звучит привлекательно, но все же как-то неубедительна.
Я думаю, что все же речь идет о конце, крае как именно для земли. Тут еще вот какой интересный контекст вырисовывается:
Иисус ведь часто применял метод мидраша как истинный "равви" в разговоре с учениками, и фраза "будете мне свидетелями" на самом деле цитата из Септуагинты Ис 43:10, где стоит фраза не просто "а вы, мои свидетели", а " будьте (станьте) мне свидетелями".
Иначе говоря здесь такой парафраз из Исаии, где он слова обращенные от 1-го лица Яхве уже произносит от имени себя:

"вы будете мне свидетелями"...

Исайя вообще одна из любимейших книг по цитированию из Танаха у Иисуса, и заканчивает он фразой из Исаии 8:9 в варианте из Септуагинты, где слово в слово звучит именно эта конструкция "апакуо эсхатос хо ге"(услышьте, края земли").


Цитата:
Выражение "последнее время" применяется в Иуды,1:18, а также и в других вариантах существительного(не с "хронос") у Петра и Иоанна. :smotri:


Ну применяется и что?
У Петра "эсхатос" применяется как с "хронос",так и с "эмера", но применительно к местностям, географии в целом, эсхатос означает предел, конец, край некоей условной территории.
Если копнуть снова же Септуагинту, то в Дан 12:4 она применительно к " последнему времени" вполне удовлетворилась "сантелией"...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 10, 2020 9:47 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 7531
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 596 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Так вот как раз греческий парафраз "сантелия"(="совместная расплата/уплата"), толкующий еврейское слово в параллельном тексте="время конца/окончания"("кэц") и показывает,что речь идёт не о географии, а времени.
Цитата:
конструкция "апакуо эсхатос хо ге"(услышьте, края земли")
Здесь, в LXX, также применено множественное число прилагательного("εσχατου") -для выражения "последние/дальние/отдалённые этой земли". И параллельный текст на иврите показывает,что речь идёт о людях земли,отдалённых по времени("мэрхакэй-арэц"=отдалённые,принадлежащие (этой)земле).

То есть "εσχατου"("последние") = "люди,отдалённые во времени, находящиеся в конце Истории" (выражаясь словами Даниила/Иисуса - во времена "Жатвы"/"Отдачи долгов"/"Расплаты"/"Сантелии"). :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 13, 2020 10:11 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3826
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 1427 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Мои ответы для gbendzhamen:


Цитата:
Ginger писал(а):
Невозможно предупредить все вероятные вопросы, могущие возникнуть у читателя, особенно если он вычитывает в тексте, то что он хочет там увидеть, а не то, что там есть по сути.
)
Цитата:
Ну так существуют же и исключения, я тоже знаю ряд таких примеров, только мне видится что это было скорее не благодаря, а вопреки. Просто свидетельская система и мораль не смогла вытеснить то человеческое, что осталось в таком отдельном человеке.

Цитата:

Мне кажется, ты все же несколько сгущаешь краски, говоря о "свидетельской системе и морали" в таких черных тонах. Они у тебя выглядят как монстры какие-то, которые выхолащивают из си все человеческое. Так можно договарится до черт знает чего )
В целом я согласен, что проповеднический угар всегда довлел над си, с этим спорить не буду- так оно и есть. Но очень многое зависело от "руководства" на местах. Если стары и служпомы были людьми немилосердными и недалекими, то как раз- таки в подобных случаях можно говорить о тотальном выхолащивании из членов собрания всего доброго, что в них было. К счастью не все "руководство" такое упоротое, было немало и вполне добрых пастырей и подпасков. По крайней мере в мое время- когда я еще был си.


Ничего я не сгущаю, просто мой опыт внутри Организации (почти 30 лет) противопоставляется твоему опыту, который как мне кажется поменьше.
Я ведь не сидел в каком-то одном собрании или городе всю жизнь, побывал в разных городах и странах, так что могу судить об этом со знанием дела. Кроме того видел своими глазами как из хороших, искренних людей, но еще мирских и т.н. заинтересованных под влиянием Организации получались вполне себе такие среднестатистические теократы, говорящие в большинстве случаев правильные слова, но в целом ставшими усталыми и равнодушными, иногда до циничности.

Цитата:
Цитата:
Это как скажем, когда некий условный СИ общается с лишенным общения, искренне пытаясь предложить ему посильную помощь или утешение, хотя знает, что это запрещено уставом Организации.



Цитата:
Ты специально такие примеры подбираешь?
Спорить не буду, просто в новом завете такое отношение к "отступникам" тоже не поощряется.


Да, специально подбираю, чтобы проняло и мозги проветрило.
А насчет отношения к оступникам в НЗ…ты ведь не серьезно проводишь такие параллели надеюсь?
Что общего у какого-нибудь современного диссидента из СИ не верующего в избранность Раба и «невидимое присутствие с 1914 года» с отступниками, танцевавшими перед золотым тельцом у горы Синая, и параллельно совокупляющимся с дочерями Моава, или гностиками николаитами, постигавшими глубины сатанинские, державшиеся учения Иезавели?

Проблема в том, что Организация намеренно сваливает в кучу т.н. ереси или несогласие с какими-то отдельными положениями учений и реальное отступничество, т.е. категорический отказ от веры в Бога и поведению в жизни согласно его нравственному учению.

Цитата:
Цитата:
Кроме того проявлять добрые дела к ближним Организация учит не просто так, по душевной потребности, а как способ тем проповедовать и приводить людей к т.н истине.



Цитата:
Си верят, что приведя с Божьей помощью человека в истину, спасут его от гибели в Армагедоне. Поэтому да- не просто так. По душевной потребности- а где ты в НЗ видел, что так поступал Христос или его ученики? Иисус ведь тоже не просто так исцелял, а тем самым подтверждал свое мессианство. Примеров этому масса. Да и вообще обратить человека в свою веру для христианина- первое дело.


Ощущение такое, что мы разные НЗ читали, взять хотя бы исцелённого стражника, которому Петр ухо отсек, он ведь никакой веры в Иисуса не проявлял, но получил исцеление просто так. В другом случае Иисусу стало «жаль народа», и он стал их учить и исцелять их именно поэтому (Мф 14:14; Мар 6:34).
Далеко ведь не все исцеленные стали учениками Иисуса, так что не стоит высматривать в действиях Иисуса сплошной прагматизм, оставим это писакам из Сторожевой Башни.
В конце концов та же Сторожевая Башня неоднократно писала, что «правильным мотивом проповеди людям должна быть любовь к ним», а получается на деле чаще желание увеличить число адептов и сдать отчет о часах, чтобы не сказали, не духовный мол, где твои принесенные таланты?
Цитата:
Цитата:
Дружить с т.н. мирскими семьями никто не заставляет, а вот не закрывать от них своего милосердие как раз и учит притча Иисуса о «милосердном самаритянине». Они ведь тоже евреями воспринимались почти как «мирские» Свидетелями сегодня…



Цитата:
Ну вот как ты себе представляешь в реальности "не закрывать своего милосердия" от какой-то мирской семьи? Во- первых: я уже писал и могу повторить- чтобы знать ситуацию внутри какой-то мирской семьи, нужно как минимум постоянно контачить с ней. Во вторых: большинство си- далеко не богатые люди, им часто трудно помощь оказать соверующим, я уж не говорю про других людей.



То есть помощь ближнему это удел состоятельных и богатых только?
Да и не в материальном только забота заключается, просто внимания иногда ждет человек, его может на собрании не быть несколько встреч подряд, и никто даже не спросит, и не позвонит, не зайдет узнать.
Я помню, как в трудные 90-е решили назначить брата (местная инициатива), который бы собирал вакансии по работе и давал бы помощь в информации для ищущих работу в собрании.
Сделали объявление про такого брата, и тут же иностранные миссионеры обломали инициативу, мол, собрание не для этого, не по теократии это. Вот и вся любовь.. потерял работу, крутись сам, помолится главное не забудь и сдать отчет вовремя, а еще лучше пионерское взять на время безработицы, раз уж время есть дополнительное, чтобы Иегова дырки небесные с благословениями открыл.

Цитата:
Цитата:
Я не писал, что должны закрывать, если невмоготу и труба зовет, то вперед.

Цитата:

А кто писал о том, что проповедовать могут только наделенные святым духом и умеющие это делать?


Скажем так, могут (в смысле обязаны) были те, кто имел духа и умел.
Поэтому Павел и писал, что «это обязанность моя и горе мне если я не благовествую».
Это было его поручение от святого духа и Иисуса, но, если Павлу дух поручил идти к цезарю и сильным мира сего благовествовать Иисуса, это же ведь не означает, что ныне мы должны все ломится к президентам и премьер министрам со списком дорогих нам учений.
В отношении проповеди вообще, то если же я не умею, или не хочу таким образом служить, почему меня кто-то должен гнать туда помимо моей воли, если это привилегия как учит ОСБ? Это напоминает, как было при СССР, когда быть пионером честь большая, но попробуй в школе отказаться от этой чести, тебе мозги быстро вправят…

Цитата:
Цитата:
Я просто не хочу, чтобы меня лично гнали туда из-под палки (психологическим давлением и манипуляциями), если я того не желаю, я мне постоянно со сцены и в публикациях нагнетают: ты должен, где твой отчет, что мешает в этом месяце тебе послужить пионером и т.п. Вот сестра инвалид в кресле каталке служит пионером, вот раком больная туда же, давай и ты здоровый…



Цитата:
Я согласен, что в организации все уши прожужали проповедью, сам сейчас как вспомню, аж рвать тянет. Но возможно такой подход организации исходит не только от преславутой близости Армагедонна, но и от соображения, что овцам такие напоминания необходимы, чтобы не расхолаживаться и не уснуть. Ибо грешные потомки Адама склоны к духовной ленности. Тут лучше перегнуть палку- чем недогнуть. А уж кто как решит сколько проповедовать- это уже дело другое. То есть принцип действия такой- чем больше "бомб" ( напоминаний) упадет на головы бедных возвещателей- тем лучше. Глядишь какая-то бомба и в цель попадет.


Ты сам себе противоречишь, пишешь «рвать аж тянет», и в то же время нужно, чтобы напоминали про проповедь до тошноты, до рвоты. Двоемыслие по Орвеллу какое-то.
Считаете нужна проповедь? Наберите нужное количество добровольцев евангелистов, обучите их и вперед, но тех,кто любит это, умеет и имеет достаточную квалификацию.
А не посылать полуграмотного индивида с тележкой журналов и выученных по-попугайски десятка три библейских цитат, вырванных с мясом из контекста, полный смысл которых он до конца и сам не понимает…


Цитата:
Ginger писал(а):
Продолжим тему что ли...
У Луки мы встречаем интересный в контексте нашей темы эпизод



Цитата:
Да, продолжим критический обзор, пожалуй )

Цитата:
Цитата:
Здесь мы видим, что помимо 12-ти всем известных апостолов Иисуса, занятых проповедью или благовествованием его сопровождало ряд женщин, которые «дьяконео» (служили) ему.
Как видно из самого текста, женщины эти не благовествовали наряду с 12-ю, а служение их Иисусу заключалось в материальной поддержке от состоятельных персон.




Цитата:
Да, да. Три раза "да".
Только вот проблема в том, что и си эти стихи понимают схоже. У них, например, тот же апостол Павел ассоциируется с райнадом, а те кто его принимает у себя дома и приглашает каждый день на неделе посещения собрания на домашний обед- с "желающими послужить".
По крайней мере в собраниях моего города так и говорили: "кто желает проявить братскую любовь и поддержать дело Царства, приняв у себя райнада?" "кто хочет пригласить его к себе на обед?" "райнад служит нам, а мы послужим райнаду" и т.п.

Так что, библейский текст из Луки несколько ни к месту


Да, да, да, три раза нет.
Примем райнада, кстати в собраниях ведь не все как-то занимаются райнадством?
А почему так, Павел ведь оставил всем нам пример?
Значит существует разделение, один по собраниям ездит, другой его принимает.
Продолжим разделение, один в собрании учит, другой проповедует по улицам и домам (а не все скопом).
Я за разделение труда, пусть каждый занимается своим делом, как Библия и учит.
А если копнуть глубже, то какой из Павла райнад?
Какая связь между блуждающим ревизором, функционером из ОСБ и апостолом, который собрания, посещаемые им сам лично основал, и они были ему как дети, а себя он считал их отцом (1 Кор 4:15)?
Ты всерьез считаешь, что Павел приезжал контролировать, собирать отчеты и зачитывать уставы от руководящего совета в Иерусалиме?
Тогда сделаем Ноя первым капитаном океанского лайнера, а Нимрода первым архитектором античного небоскрёба.
Не нужно натягивать глобус на автобус…



Цитата:
Цитата:
Практически все библейские комментаторы отмечают невозможность участия тех женщин в библейской проповеди, учитывая патриархальный уклад Израиля и более низкий статус женщин по сравнению с мужчинами.
Попросту говоря, их никто не стал бы слушать и воспринимать всерьез в качестве учителей Торы, не женским считалось это дело.


Цитата:
И? Примеривать ситуацию древнего Израиля к современному миру, мягко говоря странно ) Но как я понял, здесь годятся все аргументы, сваленные в одну большую кучу!


Это видимо тебе сложно рассматривать аргументы по отдельности, и ты лучше их воспринимаешь кучей.
Если не рассматривать аргументы древнего Израиля, тогда почему мы должны рассматривать аргументы седой древности времен Римской империи? Это типа восьмидесятилетний старец на фоне столетнего выглядит мальчиком что-ли?

И наконец правило про покрытие головы у женщин в собрании, ведь оно сестрам навязывается до сих пор, а оно ничто иное как древний рудимент патриархальной ближневосточной культуры. Ну считали евреи, что женщине с непокрытыми волосами появится в публичном месте равносильно как ныне в купальнике, распущенные волосы считались настолько соблазнительными, что и ангелов совратили.

И если раньше женщины не могли учить, а сейчас сестры могут, то почему тогда и старейшинами собраний и в Руководящий Совет ныне их не назначают у СИ? В плане руководства из женщин получаются не самые плохие менеджеры и правители, достаточно вспомнить британскую королеву Елизавету, русскую Екатерину, Маргарет Течер, Голду Меир, Ангелу Меркель,Коко Шанель и других.
Тут уж или принимать все, или ничего, частями получается какой-то инвалид.


Цитата:
Почему-то вспоминается анекдот советских времен про Штирлица, который услышав о том, что офицеров повезут убирать картошку в поле, в сердцах восклицает: "прямо как в России!" Мюллер подозрительно просит у Штирлица объяснить, что означают его слова. "Деваться некуда, сам проговорился"- думает Штирлиц и начинает признаваться в том, что он является заброшенным в логово врага советским разведчиком. Выслушав Штирлица, Мюллер с сомнением качает головой: " чего только не выдумают, чтобы только на картошку не ехать!".


Вот здесь тоже самое: каких только аргументов не услышишь, лишь бы только в проповедническое служение не ходить ))


То есть я тебя так понял, что ты до сих пор с проповедь ходишь, так на тебя аргументы Свидетелей действуют?
А если не ходишь, значит не действуют, тогда зачем здесь разоряешься, типа трололо такое как в старом советском кино, «самогон сам не пью, но гоню из протеста»?

А теперь попробуем с пойти от обратного в твоей фразе: чего только от ОСБ не услышишь, чтобы всех скопом загнать в проповедь ))
Заметь, все это поголовное хождение началось ведь в истории ОСБ не сразу, а только спустя 40 лет, начиная от 1919 года (отчеты с 1920) с безумных призывов Рутерфорда «все в поле, на жатву! А шли ведь проповедовать невидимую паруссию Иисуса с 1874 года и 1925 год как дату Армагеддона!



Цитата:
Цитата:
Павел отдельно и неоднократно очерчивает свой статус апостола и благовестника Евангелия как особый, данный ему не через человеческих посредников, а лично от Иисуса (Рим 1:1; Гал 1:1;1:17; Рим 15:15,16). В своем письме коринфянам он, говоря о личном выборе жить на своем содержании, не желая становится бременем коринфской церкви упоминает все же, что жить на пожертвования верующих это его законное право, которым Господь наделил всех проповедующих Евангелие. Также как не может пастух не пить молока от стад своих, солдат служить на своем иждивении, а виноградарь не есть от своего виноградника ( 1Кор 9:6-9).
Разумеется, это утверждение было бы абсолютно бессмысленным, если бы благовестниками в церкви считались все без исключения, тогда непонятно становилось бы за счет каких соверующих такой благовестник может жить в церкви?



Цитата:
Еще раз повторюсь, что у си Павел является неким прототипом райнадов. Поэтому вопрос в конце цитаты выше, теряет свой смысл. Разумеется, каждый возвещатель не может быть райнадом )


Угу,а еще Павел был прототипом компании Salewa, потому что шил палатки и вел жизнь туриста.
По поводу «райнада Павла» уже писал выше.

Цитата:
Цитата:
Понятно, что содержателями таких проповедников становились те, кто в церковной общине не обладал статусом, правом и обязанностью благовестников Евангелия. Основными такими финансовыми донорами становились богатые, воцерковленные граждане Коринфа или иных поместных церквей, наподобие той же Лидии, обращенной Павлом в христианство (Деян 16:14,15). Можно сказать, что упомянутые женщины совершали свое служение доступным им образом, но никто отчетов от них о проповеди не требовал, и не мог требовать.



Цитата:
Ну вот,ты обвинял си в подмене понятий, а теперь сам дошел до этого. Свалил в одну кучу один вид служения с другим. Даже дураку понятно, что "проповедническое служение" не есть "служение имением своим". Это разные вещи. Не надо мешать теплое с квадратным


Как, однако все запущено, читал читал, а оказалось, радио слушал
С формальной логикой наблюдаются однако временные трудности.
Я писал, что как раз служение и проповедь это не одно и тоже, хотя проповедь может включаться в служение как его часть. Женщины были описаны в разных видах служения в НЗ, но ни разу как благовестницы. я думаю с этим спорить бессмысленно…

Цитата:
Цитата:
Перейдя от женщин к мужчинам, можно вспомнить дьякона Филиппа, (знакомого нам по обращению в христианство эфиопского вельможи-евнуха), чей дом в Кесарии посетил Павел, и которого Лука обозначил как «Филиппа благовестника» (Деян 21:8). Факт, который сам по себе подчеркивает особый статус проповедников Евангелия в ранних христианских общинах.


Цитата:
Ну хорошо, так было в ранних христианских общинах. Никто ведь с этим не спорит. Речь идет о другом: о праве и обязанностях современных христиан выражать свою веру, проповедовать другим людям. Что, откажем им в этом праве по определению?


Вот это и есть главный вопрос моей темы, проповедовать ныне (если брать рядовых членов собраний) это право, а не обязанность, надеюсь разницу ты понимаешь?
Повторюсь еще раз, отказывать мы им не будем, и права такого у нас нет, как нет права кого-то обязывать это делать. Точно также как нет такого права и у верхушки ОСБ…


Цитата:
Кстати, в современном мире у многих христианских конфессий есть аналог "Филиппа благовестника"- это миссионеры и у си они тоже есть. Они тоже имеют особый статус проповедников и что дальше?


Да ничего дальше, имеют такой статус, пусть соответствуют ему, только зачем такой статус навязывать всем поголовно?
Как там сказано у баснописца Крылова:
«беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник»…

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пт мар 13, 2020 10:54 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Ср мар 28, 2012 9:51 pm
Сообщения: 2274
Благодарил (а): 494 раз.
Поблагодарили: 483 раз.
Пол: Муж
Ginger, я удивлен. Спасибо за интересные исследования и мысли. :app:

_________________
Мои переводы и озвучки на Ютуб


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Сб мар 14, 2020 12:12 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 7531
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 596 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Присоединяюсь! :app:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 16, 2020 12:46 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1099
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 228 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Общий вывод всей темы: основные библейские тексты, которыми ОСБ апеллирует к своей пастве, гоня всех в обязательную публичную проповедь, среди которых Мф 24:14, 28:19; Деян 1:8 и им подобные на самом деле были обращены к отдельной группе христиан с особыми дарами, способностями и полномочиями. Они относились в своем исполнении к I веку н.э и были ограничены территорией либо Израиля, либо Римской империи.


Мда... честно говоря, такой вывод изначально напрашивался без всякого на то тщательного исследования :yes:
Ведь не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понимать, что слова Иисуса и например, того же апостола Павла были обращены к их современникам и следовательно, касались прежде всего их. Это же очевидно.
Не нужно иметь семь пядей чтобы понимать, что описание всей деятельности последователей Христа в новом завете со всеми этими "особыми дарами", "святым духом" и прочим относится прежде всего к тому времени. Это тоже очевидно. Вопрос в другом. Чем считать христианские Писания?

Просто считать новый завет как очень далекую древнюю историю первых христиан с некоторым моральным и нравственным подтекстом ( типа проявляй милосердие, помогай слабым, бедным и больным) и религиозным наставлением ( типа, если сильно веришь, то не сможешь молчать и будешь проповедовать).
Или все-таки считать новый завет нечто большим? Протестантская традиция ( а си как ни крути является порождением протестантизма) видит в этой книге гораздо более глубокий и всеохватывающий смысл. Это не ортодоксия, для которой новый завет является всего лишь частью предания и которые верят в свою непрерывную преемственность от апостолов.

Так что разговор о толковании библии, о интерпретации ее текстов теми же си, на самом деле более глубок чем просто богословская дискуссия о том, правильно ли си понимают те или иные библейские тексты.
Вспомним, что подвигло молодого Рассела на более глубокое изучение Писания и создание библейского кружка? Поиск истины. Он пытался понять почему в мире так много зла и несправедливости и ответы начал искать в библии ( кстати, можем вспомнить что он начинал свой поиск с перебора разных христианских церквей).
Просто констатация факта, что в новом завете описана сухая историческая информация о основателе христианства и первых христианах не дает ответы на выше поставленные вопросы. К тому же Ииус так и не вернулся как обещал своим первым ученикам. Для христиан это лишний повод питать надежды на то, что все еще произойдет впереди. Разве не так?

Так что, друг мой, Ginger, здесь все далеко не так однозначно. Тема то пошире будет чем кажется. Я же не зря писал, что возникает много вопросов, которые касаются не только си, но и положение нынешнего христианства в целом.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вт мар 17, 2020 10:53 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3826
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 1427 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Вспомним, что подвигло молодого Рассела на более глубокое изучение Писания и создание библейского кружка? Поиск истины. Он пытался понять почему в мире так много зла и несправедливости и ответы начал искать в библии ( кстати, можем вспомнить что он начинал свой поиск с перебора разных христианских церквей).


Для начала вспомним, что Рассел сам был из религиозной семьи и жил в глубоко религиозной стране, преимущественно христианской, отсюда его попытки искать истину именно в этом направлении.
Это немного походит на то, как после разоблачения культа Сталина в 1950-х советская продвинутая молодежь себе примером выбрала Ленина и возврат к мифическим "ленинским нормам социализма", даже не подозревая, что Сталин вовсе не лукавил, когда проводя свой террор и репрессии, себя называл "верным учеником Ленина". Ну не знала та молодежь иного выбора, кроме пути социализма, ничего другого не видала.
Возникло целое утопическое движение "за социализм с человеческим лицом", которое "страна победившего социализма" быстренько заровняла танками..

Возвращаясь к Расселу, а ты вообще пробовал его читать?
Тебя вообще его шеститомник с пирамидами и хронологиями, смог бы убедить, что это истина?
А ведь тогда убеждались тысячи..
В общем, его сектантский опыт и скудное образование нам не совсем подходят как пример...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Ср мар 18, 2020 9:36 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3826
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 1427 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
да... честно говоря, такой вывод изначально напрашивался без всякого на то тщательного исследования :yes:
Ведь не нужно иметь семь пядей во лбу, чтобы понимать, что слова Иисуса и например, того же апостола Павла были обращены к их современникам и следовательно, касались прежде всего их. Это же очевидно.
Не нужно иметь семь пядей чтобы понимать, что описание всей деятельности последователей Христа в новом завете со всеми этими "особыми дарами", "святым духом" и прочим относится прежде всего к тому времени. Это тоже очевидно. Вопрос в другом.


Ну не нужно так уж упрощать и считать других глупее себя..
Вопрос не так прост, ведь основная апелляция Сторожевой Башни в теме о проповеди состоит в том, что:

1) Проповедь главная и обязательная для всех часть служения Богу и ей отдается предпочтение перед всеми другими.

2) Иисус поручил всем без исключения ученикам проповедовать публично Евангелие Царства и делать учеников.

3) Что это "великое поручение" относилось не только к тому времени, но и относится также и к современной "истинной церкви" (СИ конечно), поскольку:

а) тогда поручение и пророчество Иисуса не было исполнено по всей земле.
б) относительно малое количество учеников тогда просто не могло справится с такой масштабной задачей.
в) Иисус сказал, что он будет с учениками в этой работе до скончания века (завершения системы вещей) в Мф 28:20, а поскольку оно(завершение) началось лишь с 1914 года, то это пророчество и поручение относится к нашему времени.

Именно эти положения я считал нужным обсудить и опровергнуть, кстати, что забавно, пока я писал посты для этой темы, то в Сторожевой Башне вышла статья для изучения, в которой как раз обсуждалась эта тема и приводились все вышеуказанные аргументы.
Впечатление такое, что авторы наш форум почитывают и реагируют статьями.

СТАТЬЯ ДЛЯ ИЗУЧЕНИЯ 1
«Подготавливайте учеников»


https://www.jw.org/ru/%D0%B1%D0%B8%D0%B ... %BE%D0%B2/

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Вс мар 22, 2020 11:33 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Чт фев 08, 2018 11:40 am
Сообщения: 1099
Благодарил (а): 124 раз.
Поблагодарили: 228 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: слушай свой внутренний голос
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Решил вот отдать скопившиеся долги )

Ginger писал(а):
Мои ответы для gbendzhamen:

Ничего я не сгущаю, просто мой опыт внутри Организации (почти 30 лет) противопоставляется твоему опыту, который как мне кажется поменьше.
Я ведь не сидел в каком-то одном собрании или городе всю жизнь, побывал в разных городах и странах, так что могу судить об этом со знанием дела.



Не соглашусь про опыт. В качестве примера: скажем,насколько сильно отличается опыт водителя со стажем 30 лет от опыта водителя со стажем 15 лет? ( я провел столько лет в организации)
Понятно, что оба они имеют солидный опыт и отточенные навыки вождения. Так что это не противопоставление опыта, а разных точек зрения, которые, разумеется, в силу разного восприятия людей, субъективны.

Цитата:
Кроме того видел своими глазами как из хороших, искренних людей, но еще мирских и т.н. заинтересованных под влиянием Организации получались вполне себе такие среднестатистические теократы, говорящие в большинстве случаев правильные слова, но в целом ставшими усталыми и равнодушными, иногда до циничности.


Я тоже много таких видел, но это в основном касалось наиболее активной части собрания. Старов, служпомов, пионеров… Да, именно сишная система с ее огромным множеством циркуляров от «любящей организации» (чуть ли не на все случаи жизни) и постоянными призывами следовать образцу, установленному организацией, постепенно превращало этих членов собрания в бездушных теократов- бюрократов. Формализованность порой была настолько невыносимой, что помню, как у меня в голове невольно возникла и вертелась все время следующая фраза « выдайте нам пожалуйста, инструкцию для поклонения» угу ) А ведь я был примерным возвещателем и служпомом. И я терпел все это успокаивая себя мыслью, что раз Иегова открыл истину вибру, на весь этот формализм можно закрыть глаза. Ну наверное, по другому осуществлять руководство не получается, думал я… Предполагаю, что немалое число братьев также примерно успокаивало себя, все больше погружаясь в это формализованное болото. Но были и такие кому это нравилось. Таких я тоже видел. Старов исполняющих свои обязанности пастырей формально я тоже насмотрелся. Некоторым просто было не ведомо, что такое сострадать соверующему, хотя они и толкали речи со сцены. Были и такие, кто не выдерживал и покрывал себя «защитным экраном», как примерно врачи отгораживаются эмоционально от больных на приеме. Больных много, а он один. На всех чувств и сил просто не хватит. Это в тех собраниях, где поначалу старейшин почти не было. Один на 100 человек.

К чему я это все написал? К тому, что каждый случай «усталости и равнодушия» все-таки индивидуален, но в целом, система этому сильно способствовала.

Цитата:
Проблема в том, что Организация намеренно сваливает в кучу т.н. ереси или несогласие с какими-то отдельными положениями учений и реальное отступничество, т.е. категорический отказ от веры в Бога и поведению в жизни согласно его нравственному учению.


Ортодоксальная церковь тоже часто прибегала к отлучению за критику ее уставов и положений (и даже когда-то сжигала несогласных на кострах). Похоже, это особенность любой религиозной организации с жесткими вероучительными и догматичными рамками.Да и мне кажется, библия тоже не особо разделяет отступников на виды. Вот где ты в библии видел такую формулировку, дескать это «реальное отступничество», а это не совсем?

И еще про «категоричный отказ от веры в Бога». Многие бывшие си сознательно отказавшиеся от веры в библейского Бога ведут себя вполне нравственно. И это не заслуга когда-то изучения ими нравственных устоев библии, а просто они и до изучения были вполне порядочными людьми. Вот интересно, библия таких людей к какой категории отступников будет относить?

Цитата:
Ощущение такое, что мы разные НЗ читали, взять хотя бы исцелённого стражника, которому Петр ухо отсек, он ведь никакой веры в Иисуса не проявлял, но получил исцеление просто так. В другом случае Иисусу стало «жаль народа», и он стал их учить и исцелять их именно поэтому (Мф 14:14; Мар 6:34).


Если поставить себя на место стражника с исцеленным ухом, то нетрудно понять, что после сего чудесного исцеления, его отношение к Иисусу должно было поменяться. Да и все вокруг должны были охнуть такому чуду, произошедшему на их глазах. Чем не доказательство мессианства Иисуса? К тому же, если мне не изменяет память в одном из евангелий, Иисус спрашивает Петра, есть ли у них с собой мечи? И когда получает утвердительный ответ, приказывает взять их с собой в Гефсиманский сад. Так что отчасти вина за отсеченное ухо лежит на самом Иисусе.

Цитата:
Далеко ведь не все исцеленные стали учениками Иисуса, так что не стоит высматривать в действиях Иисуса сплошной прагматизм, оставим это писакам из Сторожевой Башни.


Если исходить из того, что практически все исцеления происходили прилюдно, то некий прагматизм налицо. Хотел бы Иисус делать это анонимно, чтобы не привлекать к себе внимание- нашел бы такую возможность. Все-таки новый завет называет его Сыном Бога или чуть ли не самим Богом. Это предполагает неограниченные возможности с его стороны.

Цитата:
В конце концов та же Сторожевая Башня неоднократно писала, что «правильным мотивом проповеди людям должна быть любовь к ним», а получается на деле чаще желание увеличить число адептов и сдать отчет о часах, чтобы не сказали, не духовный мол, где твои принесенные таланты?


Ага, писаки из Сторожевой башни ) А ведь правильно писали, просто проблема оказалась в том, что реально проявлять любовь к каждому человеку в подъезде в служении от двери к двери практически невозможно, особенно когда люди недовольно хлопают у тебя перед носом дверью и того глядишь пошлют тебя подальше. Вот почему все эти правильные призывы на практике быстро улетучивались. Уж больно неблагодарными оказывались замученные жизнью жители многоэтажек. А си были замучены вдвойне: и жизнью и организацией, да и библией тоже, чего уж здесь скрывать. Вот почему все скатывалось к банальному обходу подъездов и набору часов. Но это у них называлось «давать свидетельство» )

Цитата:
То есть помощь ближнему это удел состоятельных и богатых только?
Да и не в материальном только забота заключается, просто внимания иногда ждет человек, его может на собрании не быть несколько встреч подряд, и никто даже не спросит, и не позвонит, не зайдет узнать.


Ну как, такие звонки и визиты обычно ожидаются от друзей в собрании. Если у тебя есть друзья- то они позвонят. А если нет- нереально ожидать, что кто-то обязательно заметит твое отсутствие в большом собрании. Я не прав?

Если смотреть в целом-опять же проблема заключается в несоответствии призывов организации им же навязанным членам организации ритмом. Обычные си- такие же люди, как и все остальные. Они работают, имеют семьи, детей или родителей на попечении. У многих проблемы со здоровьем. Добавим сюда постоянный пресс проповеди, посещения встреч собрания и прочие теократические дела (особенно у постоянно занятых братьев) и времени и сил уже на что-то большее просто нет...

Вот если бы организация делала упор не на проповеди и забивание мозгов публикациями вибра, то времени бы и сил оставалось больше и вспоминали бы про таких пропавших. Но по понятным причинам вибр на такое никогда не пойдет. Как же так, он выдает на гора духовную пищу, а овцы ее не ценят. Непорядок!


Цитата:
В отношении проповеди вообще, то если же я не умею, или не хочу таким образом служить, почему меня кто-то должен гнать туда помимо моей воли, если это привилегия как учит ОСБ? Это напоминает, как было при СССР, когда быть пионером честь большая, но попробуй в школе отказаться от этой чести, тебе мозги быстро вправят…


Что значит «не умею»? А ШТС разве не обучает умению проповедовать? А бесконечные ВПС-ки, где тоже проходило обучение. А помощь более умелых проповедников? Райнады постоянно учили как проповедовать. Даже если нет способностей, за годы проведенные в организации невольно этому научишься :yes:

Я думаю у тебя просто очень завышенные представления о «умении благовествовать». Ты должен исходя из твоего 30- летнего опыта понимать, что подавляющему большинству людей, которых ты встретишь в проповедническом служении твои возвышенные проповеди просто не нужны. Поэтому давай уж честно признаемся о твоем нежелании проповедовать. А это уже совсем другой вопрос. Потому как такое нежелание свидетельствует о том, что уже и веры особой нет в Армагедонн и очищении земли от злых. Вот и получается, что проповедь служит своеобразным маркером веры у си. Не сдал какого-то минимума часов- значит вера либо ослабла, либо ее уже не осталось.

Что касается одновременно и обязанности и привилегии проповедовать. Да, твое сравнение с пионерами в СССР очень уместно. Но как ни крути мысль об обязанности и одновременно "великой чести" проповедовать четко звучит в НЗ у апостола Павла. Предвижу твое возражение: мол, апостол Павел это особый случай, этот служитель был наделен особым духом от Бога и все такое прочее. Меня здесь другое заинтересовало. Читая откровения Павла видно, что в тексте используется старый как этот мир метод. Метод "кнута и пряника". Где обязанность лежащая на Павле проповедовать- это этакий кнут, а великая честь возвещать благую весть- это своеобразный пряник. А ведь этим текстом можно прекрасно манипулировать сознанием верующих людей ( что ОСБ собственно и делает). Невольно начинаешь задумываешься о общей природе подобных манипуляций как в религиозных, так и в тоталитарных системах.

Цитата:
Ты сам себе противоречишь, пишешь «рвать аж тянет», и в то же время нужно, чтобы напоминали про проповедь до тошноты, до рвоты. Двоемыслие по Орвеллу какое-то.


Ты меня не понял. Нет никакого противоречия. Просто я мысленно поставил себя на место вибра в примере с «бомбардировками возвещателей» их постоянными напоминаниями о проповеди. Всегда полезно поставить себя на место другого и посмотреть на ситуацию другими глазами.

Цитата:
Считаете нужна проповедь? Наберите нужное количество добровольцев евангелистов, обучите их и вперед, но тех,кто любит это, умеет и имеет достаточную квалификацию.
А не посылать полуграмотного индивида с тележкой журналов и выученных по-попугайски десятка три библейских цитат, вырванных с мясом из контекста, полный смысл которых он до конца и сам не понимает…


Ну так, людей способных глубоко копаться в библии не много. Точнее говоря, мало, даже очень мало. Можешь считать это комплиментом тебе. Подавляющее большинство людей устроит простое объяснение истин из библии. Им не нужно богословие и сравнительный анализ значений слов. Поэтому я не вижу в таком подходе си никакого изъяна, тем более, что «вырванные из контекста» цитаты совпадают с их основными учениями. Людей несравненно больше интересуют их насущные проблемы и как они будут решены библейским Богом. В этом и состоит привлекательность для людей сишной вести из библии.

Цитата:
Примем райнада, кстати в собраниях ведь не все как-то занимаются райнадством?
А почему так, Павел ведь оставил всем нам пример?


Не надо мне приписывать подобную логику: "Раз Павел оставил нам пример, то это пример во всем". Я такого нигде не писал. Может еще палатки начнем шить по его примеру? )

Цитата:
Значит существует разделение, один по собраниям ездит, другой его принимает.
продолжим разделение, один в собрании учит, другой проповедует по улицам и домам (а не все скопом).
Я за разделение труда, пусть каждый занимается своим делом, как Библия и учит.


Ты хочешь сказать, у си вообще никакого «разделения труда» нет в принципе? Я заметил, что у тебя слишком избирательное разделение получается. Говоришь об этом только в отношении проповеди.

Цитата:
А если копнуть глубже, то какой из Павла райнад?
Какая связь между блуждающим ревизором, функционером из ОСБ и апостолом, который собрания, посещаемые им сам лично основал, и они были ему как дети, а себя он считал их отцом (1 Кор 4:15)?
Ты всерьез считаешь, что Павел приезжал контролировать, собирать отчеты и зачитывать уставы от руководящего совета в Иерусалиме?
Тогда сделаем Ноя первым капитаном океанского лайнера, а Нимрода первым архитектором античного небоскрёба.
Не нужно натягивать глобус на автобус…


Я такого не писал. Организация сравнивает райнада с Павлом в плане разъездного служения и ободрения собраний, поэтому кто из нас натягивает сову на глобус- это еще тот вопрос. Про Ноя и Нимрода вообще промолчу, самому не смешно такие аналогии приводить? )

Цитата:
Это видимо тебе сложно рассматривать аргументы по отдельности, и ты лучше их воспринимаешь кучей.
Если не рассматривать аргументы древнего Израиля, тогда почему мы должны рассматривать аргументы седой древности времен Римской империи? Это типа восьмидесятилетний старец на фоне столетнего выглядит мальчиком что-ли?


То есть ты не разделяешь новозаветные времена от ветхозаветных? История богоизбранного народа Израиля однако насчитывает без малого 1500 лет. Из какого периода этого времени ты предлагаешь брать аргументы? А это ничего, что в новом завете иудейская система поклонения уже во многом отвергается?

Цитата:
И наконец правило про покрытие головы у женщин в собрании, ведь оно сестрам навязывается до сих пор, а оно ничто иное как древний рудимент патриархальной ближневосточной культуры. Ну считали евреи, что женщине с непокрытыми волосами появится в публичном месте равносильно как ныне в купальнике, распущенные волосы считались настолько соблазнительными, что и ангелов совратили.


Любопытная версия. Однако Павел писал об этом применительно к христианскому собранию, а не к любому публичному месту и он писал, что это якобы некий "знак власти для ангелов". Поэтому ОСБ это правило и взяло на вооружение.

Цитата:
И если раньше женщины не могли учить, а сейчас сестры могут, то почему тогда и старейшинами собраний и в Руководящий Совет ныне их не назначают у СИ? В плане руководства из женщин получаются не самые плохие менеджеры и правители, достаточно вспомнить британскую королеву Елизавету, русскую Екатерину, Маргарет Течер, Голду Меир, Ангелу Меркель,Коко Шанель и других.
Тут уж или принимать все, или ничего, частями получается какой-то инвалид.


Кхе- кхе ) В который раз слышу слишком прямолинейную логику в твоих рассуждениях: «все или ничего». И вообще я заметил, что в твоих оценочных суждениях часто проскальзывает черно- белое мышление. Либо черное, либо белое. Иных тонов не признаю. Но как известно в жизни часто превалирует серое, а не черное или белое.

Цитата:
То есть я тебя так понял, что ты до сих пор с проповедь ходишь, так на тебя аргументы Свидетелей действуют?
А если не ходишь, значит не действуют, тогда зачем здесь разоряешься, типа трололо такое как в старом советском кино, «самогон сам не пью, но гоню из протеста»?


:D Я же предупреждал, что буду вставлять палки в колеса.

Моя позиция такая: я не только против ОСБ, но и против библии. А ты защищаешь библию от «нападок» на нее ОСБ. Хочешь донести мысль, что она белая и пушистая, просто старцы из вибра ее извратили, якобы до неузнаваемости. И с этим я тоже не могу согласится. На мой взгляд, сама эта книжка глубоко манипулятивная и организация си этим умело пользуется, мороча голову людям.

К тому же развернувшиеся между нами дискуссия помогает более глубоко и шире посмотреть на обсуждаемые здесь вещи, что надеюсь, делает эту тему интереснее для читателей. Согласись, что диалог всегда интереснее чем монолог.

Цитата:
Вот это и есть главный вопрос моей темы, проповедовать ныне (если брать рядовых членов собраний) это право, а не обязанность, надеюсь разницу ты понимаешь?
Повторюсь еще раз, отказывать мы им не будем, и права такого у нас нет, как нет права кого-то обязывать это делать. Точно также как нет такого права и у верхушки ОСБ…


Это понятно. «Могу, но не обязан». Конечно, подобная точка зрения имеет право на существование. Наверное в других христианских конфессиях ее и придерживаются. Но что-то их не слышно и не видно вообще, по крайней мере на постсоветском пространстве. Живут себе потихоньку в своем болоте и не высовываются. Другое дело- си. Вот где религиозная жизнь кипит и брызгает кипятком. Но дело даже не в этом. А в том, что собственно проповедуют другие христиане? Им есть что сказать людям? Что 2 тыс. лет назад приходил Христос, который отдал себя в жертву за грешное человечество и который до сих пор не вернулся? Прочитать людям лекцию про великую любовь Отца который не пожалел своего Сына, послав его на землю? Ну не знаю.

А вот си- есть что сказать! Поэтому их обязанность проповедовать обусловлена их верой в скорый конец этого злого мира и приход Царства Бога на землю. Представим себе на минуту, условно, что это так и есть. Значит эта весть действительно требует неотложной проповеди. Вот и все. Оказывается одно вытекает из другого.
Также и у тебя. В результате своих копаний в библии ты пришел к выводу, что все уже случилось в первом веке н.э. Поэтому никуда не нужно бежать и никому не нужно говорить про близость конца. Но тогда собственно в чем дело? Если ты не согласен с точкой зрения си в этом вопросе, что ты до сих пор делаешь в их рядах?? :shock:

Цитата:
Да ничего дальше, имеют такой статус, пусть соответствуют ему, только зачем такой статус навязывать всем поголовно?
Как там сказано у баснописца Крылова:
«беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник»…


Да никто такой статус не навязывает о чем ты? Миссионер отличается от простого возвещателя очень многим. Он все время свое проводит в проповеди, в то время как обычный возвещатель может сдать всего несколько часов в месяц и не парится. Это же очевидная вещь.

_________________
"Смерти нет. Есть лишь черные космоса дыры"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
СообщениеДобавлено: Пн мар 23, 2020 9:51 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3826
Благодарил (а): 251 раз.
Поблагодарили: 1427 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Решил вот отдать скопившиеся долги )


А ведь кто-то помнится писал, что я взял неприподьемную тему и мне ее никогда не закончить.Так вот я ее закончил, а вот ты похоже нет..

Цитата:
Ginger писал(а):
Мои ответы для gbendzhamen:

Ничего я не сгущаю, просто мой опыт внутри Организации (почти 30 лет) противопоставляется твоему опыту, который как мне кажется поменьше.
Я ведь не сидел в каком-то одном собрании или городе всю жизнь, побывал в разных городах и странах, так что могу судить об этом со знанием дела.



Цитата:
Не соглашусь про опыт. В качестве примера: скажем,насколько сильно отличается опыт водителя со стажем 30 лет от опыта водителя со стажем 15 лет? ( я провел столько лет в организации)
Понятно, что оба они имеют солидный опыт и отточенные навыки вождения. Так что это не противопоставление опыта, а разных точек зрения, которые, разумеется, в силу разного восприятия людей, субъективны.


И все-таки опыт разный, я ведь пришел к инакомыслию примерно на 20-м году своей свидетельской биографии и это было не спонтанно, а просто эволюционный процесс в виде годами накопившихся сомнений и вопросов дошел до такой точки.
Но и на этом все не закончилось, на форум я пришел хоть и диссидентом, но с позицией близкой ко всяким там Ададуровым и «Ящикам вопросов», мол, просто нужно дождаться изменений в Организации или создать свою альтернативную свидетельскую группу, где у нас точно будет все по Библии, она то ведь богодухновенна и безошибочна.
Затем стал внеконфессионалом, а теперь по убеждениям ближе всего к деистам.
А ты повторяешь те мантры, в которые я верил лет еще 10 назад, особенно что касается проповеди, как визитной карточке истинных христиан.

Цитата:
Цитата:
Кроме того видел своими глазами как из хороших, искренних людей, но еще мирских и т.н. заинтересованных под влиянием Организации получались вполне себе такие среднестатистические теократы, говорящие в большинстве случаев правильные слова, но в целом ставшими усталыми и равнодушными, иногда до циничности.


Цитата:
Я тоже много таких видел, но это в основном касалось наиболее активной части собрания. Старов, служпомов, пионеров… Да, именно сишная система с ее огромным множеством циркуляров от «любящей организации» (чуть ли не на все случаи жизни) и постоянными призывами следовать образцу, установленному организацией, постепенно превращало этих членов собрания в бездушных теократов- бюрократов. Формализованность порой была настолько невыносимой, что помню, как у меня в голове невольно возникла и вертелась все время следующая фраза « выдайте нам пожалуйста, инструкцию для поклонения» угу ) А ведь я был примерным возвещателем и служпомом. И я терпел все это успокаивая себя мыслью, что раз Иегова открыл истину вибру, на весь этот формализм можно закрыть глаза. Ну наверное, по другому осуществлять руководство не получается, думал я… Предполагаю, что немалое число братьев также примерно успокаивало себя, все больше погружаясь в это формализованное болото. Но были и такие кому это нравилось. Таких я тоже видел. Старов исполняющих свои обязанности пастырей формально я тоже насмотрелся. Некоторым просто было не ведомо, что такое сострадать соверующему, хотя они и толкали речи со сцены. Были и такие, кто не выдерживал и покрывал себя «защитным экраном», как примерно врачи отгораживаются эмоционально от больных на приеме. Больных много, а он один. На всех чувств и сил просто не хватит. Это в тех собраниях, где поначалу старейшин почти не было. Один на 100 человек.

К чему я это все написал? К тому, что каждый случай «усталости и равнодушия» все-таки индивидуален, но в целом, система этому сильно способствовала.


К чему ты все это написал? Да к тому лишь, чтобы подтвердить мои слова, я так думаю.
Активных в собраниях меньшинство, но ведь именно они определяют дух собраний и их направляют, вот от этого и все проблемы.
Помню был брат, которого, (когда он еще был неверующим в тюрьме) посещали и обратили в веру украинские СИ из т.н. Оппозиции» т.е. принимавших учения ОСБ только до 1962 года.
Потом он познакомился с «настоящими СИ» и посчитал, что истина у них правильней, мол, и Раб у них предсказанный есть, и проповедь по всему миру, размах вселенский, теократия-мать порядка.
Как-то делился он со мной, что те оппозиционные СИ после тюрьмы его тепло приняли, предлагали работу, дом помочь построить, жену из сестер подобрать достойную, но они же «Оппозиция»! А настоящие теократы, у которых «истина» не предлагали ничего, кроме «привилегий полновременного служения».
И вот он просто мучился, где якорь кинуть, куда приткнуться? Там любовь настоящая, христианская, друзья жизнью проверенные, у других «истинных» слова правильные, журналы и книжки красивые, цитаты библейские щедро насыпанные, цели масштабные.

Цитата:
Цитата:
Проблема в том, что Организация намеренно сваливает в кучу т.н. ереси или несогласие с какими-то отдельными положениями учений и реальное отступничество, т.е. категорический отказ от веры в Бога и поведению в жизни согласно его нравственному учению.


Цитата:
Ортодоксальная церковь тоже часто прибегала к отлучению за критику ее уставов и положений (и даже когда-то сжигала несогласных на кострах). Похоже, это особенность любой религиозной организации с жесткими вероучительными и догматичными рамками.Да и мне кажется, библия тоже не особо разделяет отступников на виды. Вот где ты в библии видел такую формулировку, дескать это «реальное отступничество», а это не совсем?


Ты не понял, нет разделений на виды отступничества в Библии, есть ереси и сектантство, типа я верю, что Иисус ангел, или я из отдельной группы Апполоса, Петра, Павла, и таких Павел вразумлял и увещевал, а есть отступничество от Бога и Христа, а таких отступников Иоанн не велел даже приветствовать и в дом пускать.
Башня все это валит в кучу, и любое несогласие с догматами даже в мелочах, высказываемое публично, автоматом становится отступничеством.

Цитата:
И еще про «категоричный отказ от веры в Бога». Многие бывшие си сознательно отказавшиеся от веры в библейского Бога ведут себя вполне нравственно. И это не заслуга когда-то изучения ими нравственных устоев библии, а просто они и до изучения были вполне порядочными людьми. Вот интересно, библия таких людей к какой категории отступников будет относить?



Этот твой пассаж вообще не понятен, к чему он? Отказавшиеся от веры в Бога могут вести себя нравственно, с этим никто не спорит, но если это нравственность будет посвящена какому-нибудь богу Шишиге, а не Яхве, то это все равно будет отступничеством.


Цитата:
Цитата:
Ощущение такое, что мы разные НЗ читали, взять хотя бы исцелённого стражника, которому Петр ухо отсек, он ведь никакой веры в Иисуса не проявлял, но получил исцеление просто так. В другом случае Иисусу стало «жаль народа», и он стал их учить и исцелять их именно поэтому (Мф 14:14; Мар 6:34).


Цитата:
Если поставить себя на место стражника с исцеленным ухом, то нетрудно понять, что после сего чудесного исцеления, его отношение к Иисусу должно было поменяться. Да и все вокруг должны были охнуть такому чуду, произошедшему на их глазах. Чем не доказательство мессианства Иисуса? К тому же, если мне не изменяет память в одном из евангелий, Иисус спрашивает Петра, есть ли у них с собой мечи? И когда получает утвердительный ответ, приказывает взять их с собой в Гефсиманский сад. Так что отчасти вина за отсеченное ухо лежит на самом Иисусе.


Ну вот,ты сам на свой вопрос ответил, раз вина на самом Иисусе, то и стражнику неверующему тоже могло так показаться, мол, сам сломал, сам и починил, это не повод его в Мессии записывать…

Цитата:
Цитата:
Далеко ведь не все исцеленные стали учениками Иисуса, так что не стоит высматривать в действиях Иисуса сплошной прагматизм, оставим это писакам из Сторожевой Башни.



Цитата:
Если исходить из того, что практически все исцеления происходили прилюдно, то некий прагматизм налицо. Хотел бы Иисус делать это анонимно, чтобы не привлекать к себе внимание- нашел бы такую возможность. Все-таки новый завет называет его Сыном Бога или чуть ли не самим Богом. Это предполагает неограниченные возможности с его стороны.



Ну тогда забудем про Нагорную проповедь, где Иисус учил творить добро злым и добрым, не ожидая получить что-то взамен, будем считать, что он лицемерил…

Цитата:
Цитата:
В конце концов та же Сторожевая Башня неоднократно писала, что «правильным мотивом проповеди людям должна быть любовь к ним», а получается на деле чаще желание увеличить число адептов и сдать отчет о часах, чтобы не сказали, не духовный мол, где твои принесенные таланты?



Цитата:
Ага, писаки из Сторожевой башни ) А ведь правильно писали, просто проблема оказалась в том, что реально проявлять любовь к каждому человеку в подъезде в служении от двери к двери практически невозможно, особенно когда люди недовольно хлопают у тебя перед носом дверью и того глядишь пошлют тебя подальше. Вот почему все эти правильные призывы на практике быстро улетучивались. Уж больно неблагодарными оказывались замученные жизнью жители многоэтажек. А си были замучены вдвойне: и жизнью и организацией, да и библией тоже, чего уж здесь скрывать. Вот почему все скатывалось к банальному обходу подъездов и набору часов. Но это у них называлось «давать свидетельство» )

Ну вот, ты снова ответил на свой вопрос, зачем такая жертва Богу, больная и убогая как написано в Малахии..
Цитата:
Цитата:
То есть помощь ближнему это удел состоятельных и богатых только?
Да и не в материальном только забота заключается, просто внимания иногда ждет человек, его может на собрании не быть несколько встреч подряд, и никто даже не спросит, и не позвонит, не зайдет узнать.


Цитата:
Ну как, такие звонки и визиты обычно ожидаются от друзей в собрании. Если у тебя есть друзья- то они позвонят. А если нет- нереально ожидать, что кто-то обязательно заметит твое отсутствие в большом собрании. Я не прав?


А чем тогда это отличается от обычных, т.н.мирских друзей? Те тоже позвонят и придут, если есть.
Вроде христианским учением подразумевается готовность жизнь отдать за брата своего, а не только пожертвовать временем.
Я неправ?

Цитата:
Если смотреть в целом-опять же проблема заключается в несоответствии призывов организации им же навязанным членам организации ритмом. Обычные си- такие же люди, как и все остальные. Они работают, имеют семьи, детей или родителей на попечении. У многих проблемы со здоровьем. Добавим сюда постоянный пресс проповеди, посещения встреч собрания и прочие теократические дела (особенно у постоянно занятых братьев) и времени и сил уже на что-то большее просто нет...

Вот если бы организация делала упор не на проповеди и забивание мозгов публикациями вибра, то времени бы и сил оставалось больше и вспоминали бы про таких пропавших. Но по понятным причинам вибр на такое никогда не пойдет. Как же так, он выдает на гора духовную пищу, а овцы ее не ценят. Непорядок!


В эпоху раннего христианства времени было еще меньше, особенно у рабов(большинства в общинах), день их рабочий длился от рассвета до заката, с одним выходным в лучшем случае, и ничего, для дел любви находилось время, друг за друга горой стояли…

Цитата:
Цитата:
В отношении проповеди вообще, то если же я не умею, или не хочу таким образом служить, почему меня кто-то должен гнать туда помимо моей воли, если это привилегия как учит ОСБ? Это напоминает, как было при СССР, когда быть пионером честь большая, но попробуй в школе отказаться от этой чести, тебе мозги быстро вправят…


Цитата:
Что значит «не умею»? А ШТС разве не обучает умению проповедовать? А бесконечные ВПС-ки, где тоже проходило обучение. А помощь более умелых проповедников? Райнады постоянно учили как проповедовать. Даже если нет способностей, за годы проведенные в организации невольно этому научишься


Научить можно и зайца играть на барабане, но не только музыканта в оркестре из него не получится, но и лабуха на похоронах. Ты эту проповедь слышал надеюсь, особенно сейчас?
Прокрутка ролика с картинками для дэбилов и зачитка стиха Откр 21:3,4.
Это проповедь Благой Вести?
Если да, то я тем более не хочу этим заниматься, уж лучше на патефоне пластинки с речами Рутерфорда крутить…
Цитата:
Я думаю у тебя просто очень завышенные представления о «умении благовествовать». Ты должен исходя из твоего 30- летнего опыта понимать, что подавляющему большинству людей, которых ты встретишь в проповедническом служении твои возвышенные проповеди просто не нужны. Поэтому давай уж честно признаемся о твоем нежелании проповедовать. А это уже совсем другой вопрос. Потому как такое нежелание свидетельствует о том, что уже и веры особой нет в Армагедонн и очищении земли от злых. Вот и получается, что проповедь служит своеобразным маркером веры у си. Не сдал какого-то минимума часов- значит вера либо ослабла, либо ее уже не осталось.


Начнем с того, что большинству вообще никакие проповеди не нужны, не возвышенные, ни попроще.
Сейчас любую информацию человек может легко добыть нажатием кнопки, и нет нужды в учителях и проповедниках, разве что бабушкам и дедушкам и еще странам Африки, где нет электричества.
Это видно даже по деятельности Организации, число журналов сократилось в тиражах, частота и толщина просели изрядно тоже. Все ушло в онлайн,в от там и нужно действовать, если кому-то это интересно..

Насчет веры, имел дело раньше часто с Адвентистами, Библию знают превосходно, много лучше рядовых СИ, многие из старожилов сидели в тюрьмах за веру при гонениях.
По домам как не шатались раньше,так и не шляются до сих пор, рост тем не менее есть, их в два раза больше по численности., чем СИ, и это при равном историческом возрасте и без проповеднического психоза.
То есть они несут свою веру, но эффективней, без всеобщей обязаловки и без назойливости.
Так что маркеры твои не работают, часов они не сдают, хотя они тоже верят в скорый Армагеддон.

Цитата:
Что касается одновременно и обязанности и привилегии проповедовать. Да, твое сравнение с пионерами в СССР очень уместно. Но как ни крути мысль об обязанности и одновременно "великой чести" проповедовать четко звучит в НЗ у апостола Павла. Предвижу твое возражение: мол, апостол Павел это особый случай, этот служитель был наделен особым духом от Бога и все такое прочее. Меня здесь другое заинтересовало. Читая откровения Павла видно, что в тексте используется старый как этот мир метод. Метод "кнута и пряника". Где обязанность лежащая на Павле проповедовать- это этакий кнут, а великая честь возвещать благую весть- это своеобразный пряник. А ведь этим текстом можно прекрасно манипулировать сознанием верующих людей ( что ОСБ собственно и делает). Невольно начинаешь задумываешься о общей природе подобных манипуляций как в религиозных, так и в тоталитарных системах.


Цитата:
Цитата:
Ты сам себе противоречишь, пишешь «рвать аж тянет», и в то же время нужно, чтобы напоминали про проповедь до тошноты, до рвоты. Двоемыслие по Орвеллу какое-то.


Цитата:
Ты меня не понял. Нет никакого противоречия. Просто я мысленно поставил себя на место вибра в примере с «бомбардировками возвещателей» их постоянными напоминаниями о проповеди. Всегда полезно поставить себя на место другого и посмотреть на ситуацию другими глазами.


Цитата:
Цитата:
Считаете нужна проповедь? Наберите нужное количество добровольцев евангелистов, обучите их и вперед, но тех,кто любит это, умеет и имеет достаточную квалификацию.
А не посылать полуграмотного индивида с тележкой журналов и выученных по-попугайски десятка три библейских цитат, вырванных с мясом из контекста, полный смысл которых он до конца и сам не понимает…



Цитата:
Ну так, людей способных глубоко копаться в библии не много. Точнее говоря, мало, даже очень мало. Можешь считать это комплиментом тебе. Подавляющее большинство людей устроит простое объяснение истин из библии. Им не нужно богословие и сравнительный анализ значений слов. Поэтому я не вижу в таком подходе си никакого изъяна, тем более, что «вырванные из контекста» цитаты совпадают с их основными учениями. Людей несравненно больше интересуют их насущные проблемы и как они будут решены библейским Богом. В этом и состоит привлекательность для людей сишной вести из библии.



Так почему не пойти еще проще, вот как один брат проповедовал тремя цитатами?
Сначала про Рай данный людям в Бытие, потом из Исаии «так и слово мое не возвращается неисполненным», а потом Откр 21:3,4.
Написать это на бордах, наклеить на все что клеится, разбрасывать листовки с крыш и вертолетов, всего три цитаты, без богословия и сравнительного анализа. Дешево и сердито, решение скоро всех ваших проблем тремя библейскими цитатами, уверен, людям понравится…

Цитата:
Цитата:
Примем райнада, кстати в собраниях ведь не все как-то занимаются райнадством?
А почему так, Павел ведь оставил всем нам пример?


Цитата:
Не надо мне приписывать подобную логику: "Раз Павел оставил нам пример, то это пример во всем". Я такого нигде не писал. Может еще палатки начнем шить по его примеру? )


Цитата:
Цитата:
Значит существует разделение, один по собраниям ездит, другой его принимает.
продолжим разделение, один в собрании учит, другой проповедует по улицам и домам (а не все скопом).
Я за разделение труда, пусть каждый занимается своим делом, как Библия и учит.



Цитата:
Ты хочешь сказать, у си вообще никакого «разделения труда» нет в принципе? Я заметил, что у тебя слишком избирательное разделение получается. Говоришь об этом только в отношении проповеди.


То есть разделение труда таки есть, а для проповеди исключение?
Только потому что один полуграмотный балбес написал это в своих брошюрках, все должны это молча съесть?

Цитата:
Цитата:
А если копнуть глубже, то какой из Павла райнад?
Какая связь между блуждающим ревизором, функционером из ОСБ и апостолом, который собрания, посещаемые им сам лично основал, и они были ему как дети, а себя он считал их отцом (1 Кор 4:15)?
Ты всерьез считаешь, что Павел приезжал контролировать, собирать отчеты и зачитывать уставы от руководящего совета в Иерусалиме?
Тогда сделаем Ноя первым капитаном океанского лайнера, а Нимрода первым архитектором античного небоскрёба.
Не нужно натягивать глобус на автобус…


Цитата:
Я такого не писал. Организация сравнивает райнада с Павлом в плане разъездного служения и ободрения собраний, поэтому кто из нас натягивает сову на глобус- это еще тот вопрос. Про Ноя и Нимрода вообще промолчу, самому не смешно такие аналогии приводить? )


Павел разъезжал как миссионер и благовестник, а собрания посещал(и жил в них подолгу) не как контролер и ревизор, а как человек навещает своих кровных родственников.
Это не был институт служения как это заведено ныне в ОСБ, и Павла никто туда не посылал в служебную командировку.
Ты упорно не хочешь видеть эту разницу или делаешь вид, что не видишь, суя мне мнение Башни.
Они и Иисуса в первом издании НМ назвали пионером, хватило ума убрать это в следующих редакциях перевода, народ видимо смеяться начал..

Цитата:
Цитата:
Это видимо тебе сложно рассматривать аргументы по отдельности, и ты лучше их воспринимаешь кучей.
Если не рассматривать аргументы древнего Израиля, тогда почему мы должны рассматривать аргументы седой древности времен Римской империи? Это типа восьмидесятилетний старец на фоне столетнего выглядит мальчиком что-ли?


Цитата:
То есть ты не разделяешь новозаветные времена от ветхозаветных? История богоизбранного народа Израиля однако насчитывает без малого 1500 лет. Из какого периода этого времени ты предлагаешь брать аргументы? А это ничего, что в новом завете иудейская система поклонения уже во многом отвергается?


А это ничего что новый завет –это идейное продолжение старого?
Речь у тебя шла помниться о том, что «это было (пример из ВЗ) в древности, а сейчас другое время». Так вот НЗ это тоже древность, и сейчас тоже другое время.

Цитата:
Цитата:
И наконец правило про покрытие головы у женщин в собрании, ведь оно сестрам навязывается до сих пор, а оно ничто иное как древний рудимент патриархальной ближневосточной культуры. Ну считали евреи, что женщине с непокрытыми волосами появится в публичном месте равносильно как ныне в купальнике, распущенные волосы считались настолько соблазнительными, что и ангелов совратили.



Цитата:
Любопытная версия. Однако Павел писал об этом применительно к христианскому собранию, а не к любому публичному месту и он писал, что это якобы некий "знак власти для ангелов". Поэтому ОСБ это правило и взяло на вооружение.


Это не моя версия, почитай комментарии библеистов.
Павел писал это не к любому месту, потому что в любом месте это обычно соблюдалось, но почему-то в общине Коринфа женщины себе такое стали позволять.
В той культуре считалось, что распускают волосы прилюдно либо проститутки, либо храмовые языческие жрицы (в Коринфе было много храмов), которые тоже часто занимались сакральной проституцией. Поэтому Павла это так и возмутило…
Цитата:
Цитата:
И если раньше женщины не могли учить, а сейчас сестры могут, то почему тогда и старейшинами собраний и в Руководящий Совет ныне их не назначают у СИ? В плане руководства из женщин получаются не самые плохие менеджеры и правители, достаточно вспомнить британскую королеву Елизавету, русскую Екатерину, Маргарет Течер, Голду Меир, Ангелу Меркель,Коко Шанель и других.
Тут уж или принимать все, или ничего, частями получается какой-то инвалид.


Цитата:
Кхе- кхе ) В который раз слышу слишком прямолинейную логику в твоих рассуждениях: «все или ничего». И вообще я заметил, что в твоих оценочных суждениях часто проскальзывает черно- белое мышление. Либо черное, либо белое. Иных тонов не признаю. Но как известно в жизни часто превалирует серое, а не черное или белое.


Кхекхе, серое это у собак, у нас цветное, если не дальтоник конечно.
В суждениях можно позволить себе и отделять верное от ложного, как учили греки методом диалектики, когда из двух противоречащих друг другу утверждений минимум одно ложное, а иначе получится как в анекдоте про Абрама, у которого все правы…

Цитата:
Цитата:
То есть я тебя так понял, что ты до сих пор с проповедь ходишь, так на тебя аргументы Свидетелей действуют?
А если не ходишь, значит не действуют, тогда зачем здесь разоряешься, типа трололо такое как в старом советском кино, «самогон сам не пью, но гоню из протеста»?

Цитата:
Я же предупреждал, что буду вставлять палки в колеса.

Моя позиция такая: я не только против ОСБ, но и против библии. А ты защищаешь библию от «нападок» на нее ОСБ. Хочешь донести мысль, что она белая и пушистая, просто старцы из вибра ее извратили, якобы до неузнаваемости. И с этим я тоже не могу согласится. На мой взгляд, сама эта книжка глубоко манипулятивная и организация си этим умело пользуется, мороча голову людям.

К тому же развернувшиеся между нами дискуссия помогает более глубоко и шире посмотреть на обсуждаемые здесь вещи, что надеюсь, делает эту тему интереснее для читателей. Согласись, что диалог всегда интереснее чем монолог.



Предупреждать то предупреждал, но мотивы все равно как-то неубедительны.
И потом я не понял, откуда ты взял, что я Библию защищаю от нападок?
Тоже мне апологета нашел себе… Сразу видно, что моих постов не читаешь, особенно где я недавно по Даниилу писал.
В данном теме я стал, как ты говоришь на позицию обычного СИ, беспрекословно верящему Библии и которого в проповедь гонят цитатами и чувством вины. Лечу так сказать, подобное подобным.
Если написать обычному СИ, что в Библии все это "сказки еврейских козопасов", то дальше этих строк он и читать не станет, найдет себе каких-нибудь апологетов вроде «Ящика ответов» или Чивчалова, где ему снова навешают гирлянды цитат и незатейливых аргументов.

Цитата:
Цитата:
Вот это и есть главный вопрос моей темы, проповедовать ныне (если брать рядовых членов собраний) это право, а не обязанность, надеюсь разницу ты понимаешь?
Повторюсь еще раз, отказывать мы им не будем, и права такого у нас нет, как нет права кого-то обязывать это делать. Точно также как нет такого права и у верхушки ОСБ…


Цитата:
Это понятно. «Могу, но не обязан». Конечно, подобная точка зрения имеет право на существование. Наверное в других христианских конфессиях ее и придерживаются. Но что-то их не слышно и не видно вообще, по крайней мере на постсоветском пространстве. Живут себе потихоньку в своем болоте и не высовываются. Другое дело- си. Вот где религиозная жизнь кипит и брызгает кипятком. Но дело даже не в этом. А в том, что собственно проповедуют другие христиане? Им есть что сказать людям? Что 2 тыс. лет назад приходил Христос, который отдал себя в жертву за грешное человечество и который до сих пор не вернулся? Прочитать людям лекцию про великую любовь Отца который не пожалел своего Сына, послав его на землю? Ну не знаю.


Можно подумать ты кроме СИ много кого слышал..
Помню, как пришел заинтересованный на собрание СИ и прослушал речь по Даниилу, после чего сказал, что все прямо как у Адвентистов, что подобную речь он у них слышал.
Христадельфиане выкладывают свои видео с библейскими уроками, проповедями, изучениями.
Литература их хоть и не такая богатая по форме(не те финансы), зато много глубже по содержанию и гораздо разнообразней по спектру библейских тематик.

Постой и послушай о чем проповедуют сейчас СИ, где ты там кипяток увидел?
Суть проповеди СИ ныне предельно примитивна, ее можно резюмировать так «прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете и бесплатно покажет кино, и наверно оставит мне в подарок 500 эскимо».

А еще пришло сравнение с «письмами счастья», помнишь такие?
Прочитай и перепиши от руки 100 экземпляров, затем разнеси по почтовым ящикам, а если не сделаешь того, то будет тебе вместо счастья, несчастье с прицепом.
А у Свидетелей "мы проповедуем тебе, что ты должен проповедовать, а если не будешь другим проповедовать то, что они должны проповедовать, то «будет тебе Армагеддон».

Цитата:
А вот си- есть что сказать! Поэтому их обязанность проповедовать обусловлена их верой в скорый конец этого злого мира и приход Царства Бога на землю. Представим себе на минуту, условно, что это так и есть. Значит эта весть действительно требует неотложной проповеди. Вот и все. Оказывается одно вытекает из другого.


Неотложную весть о скором конце не проповедуют миру всю жизнь, это удел лишь идиотов. Скорый он потому и скорый, что быстрый, а если это длится десятилетиями твоей жизни, то о каком "быстром конце" речь?
Здесь тоже работает закон термодинамики, когда все остывает со временем, не может чайник кипеть вечно.
Мой пар давно выкипел, дурь и наивность ушли, остался выстраданный и здоровый цинизм.

Когда я юным приходил в 90 году мне братья на полном серьезе обещали Армагеддон не позднее 2000 года, и то это предел всех пределов, потому как поколение, сознательно видевшее 1914 год уже(на начало 90-х) на грани вымирания. В 1995 году вера моя изрядно поколебалась, поколение 1914 года отменили, я увидел, что Раб не благоразумный, а скорее лукавый, но продолжал себя уговаривать, жил и служил уже по инерции, да и Интернета тогда не было для серьезных библейских исследований и изучения реальной истории Организации.

Цитата:
Также и у тебя. В результате своих копаний в библии ты пришел к выводу, что все уже случилось в первом веке н.э. Поэтому никуда не нужно бежать и никому не нужно говорить про близость конца. Но тогда собственно в чем дело? Если ты не согласен с точкой зрения си в этом вопросе, что ты до сих пор делаешь в их рядах??


В их рядах я ничего не делаю, просто хожу как сопровождение к жене, чтобы ей одиноко не было в собрании.
Отчетов не сдаю уже года два принципиально, раньше уже лет 10 рисовал их от потолка, чтобы только отвязались, а ты говоришь дело добровольное…
Сейчас мне уже все равно лишат, не лишат, в собраниях не нуждаюсь абсолютно, то чему там сейчас учат это для умственно отсталых. Жена умоляет не рвать, чтобы в чужой стране не остаться вообще без социума и общения.

Цитата:
Цитата:
Да ничего дальше, имеют такой статус, пусть соответствуют ему, только зачем такой статус навязывать всем поголовно?
Как там сказано у баснописца Крылова:
«беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник»…


Цитата:
Да никто такой статус не навязывает о чем ты? Миссионер отличается от простого возвещателя очень многим. Он все время свое проводит в проповеди, в то время как обычный возвещатель может сдать всего несколько часов в месяц и не парится. Это же очевидная вещь.


Предположим, что тебя просят попрошайничать несколько часов в месяц на улице для благой цели (и не парится), в то время как другие добровольцы там сутками сидят, кому- то это даже может нравится, с людьми, на воздухе,и все такое…
Тебе от этого сильно легче станет, если ты на дух этого не переносишь?
А если еще и стыдить начнут за нежелание, что, мол, другие там сутками стоят, а ты несколько часов не можешь постоять с протянутой рукой, ведь все для благой цели!

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB