Текущее время: Сб дек 15, 2018 8:08 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2018 11:01 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3507
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 1356 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
Нет, не так.
Откуда вы все уверены, что говоря о "мерзости запустения" Иисус ссылался на Даниила 9:27?? Из Синодального перевода? Так он здесь вопиюще неточный. Подстрочник пробуйте. Там никакой буквальной "мерзости запустения" вообще нет. Чтобы было очевидно, несколько цитат из переводов, сделанных при непосредственном участии евреев:


Все дело в тождественности греческих выражений βδέλυγμα τῶν ἐρημώσεων(мерзость запустения) в Септуагинте в Дан 9:27 и Мф 24:15,я не виноват,что автор т.н. Евангелия от Матфея пророка Даниила цитирует по Септуагинте.

Цитата:

Как видите, никакой "мерзости запустения" еврейские переводчики в Даниила 9:27 в упор не увидели. Ее там нет.

Может и не увидели,но слова шиккутц шамем словари определяют по смыслу именно как "мерзость запустения" или опустошения.
Кроме того повторюсь,что автор в Мф 24:15 цитируемого текста Даниила предпочел привести именно греческий его вариант и смысл.

Цитата:
Однако «на крыле Святилища», т. е. в видимом мире, Храм будет разрушен на очень долгое время — на его месте останется
«мерзость запустения». Так переведено выражение "שקוצים משומם " шикуци́м мешоме́м› — буквально «мерзости опустошающего»,
«гнусности разрушителя». Поскольку опустошителем и разрушителем Храма была Римская империя, речь идет о неких «мерзостях», заполняющих место Храма в эпоху власти Рима...
Дмитрий Щедровицкий -"Пророчества Книги Даниила".


Цитата:
Разве есть причины считать,что еврей Иисус понимал это как-то иначе? Нет. Следовательно, говоря о "мерзости запустения", Иисус ссылался на ее упоминание в пророчестве о "царе северном", а именно на Даниила 11:31 -> 12:11.


Да собственно речь там изначально идет об одном и том же-сирийском северном царе,осквернившем храм и установившем мерзость запустения. Просто в то время в иудейской среде сформировалось традиция искать вторые и третьи смыслы, и новые исполнения древних пророчеств. Я это ясно увидел например в учении об антихристе,возникшем еще до христиан,оно ведь родом из книги Даниила,когда тот описывает как раз северного царя (Дан 11:36),как известно Антиох IV осквернивший святилище именовал себя на монетах не иначе как "явленный Бог",с того времени и пошло,что в конце времен явится некое новое сверхвоплощение Антиоха,уж Антимессия,там всем мессиям Антимессия,Антихрист одним словом, в храме засядущий,эти чисто иудейские ожидания и Павел отразил в своем описании "человека Беззакония".
Отсюда и попытки ранних христиан пристегнуть рождение Эммануила у девы времен Исаии к Иисусу,а также в не до конца исполнившихся пророчествах Даниила увидеть в событиях современности,мол, если не исполнилось все тогда,значит нужно ждать исполнения сегодня или завтра.
Между тем тут логическая ошибка,оно (пророчество) просто не исполнилось и все,как скажем не исполнилось пророчество Иезекииля (Иез 29:12) о 40 летнем полном запустении Египта,или говоря иначе, можно любое лжепророчество назвать истинным,но лишь отсроченным на потом...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2018 1:32 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5991
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 498 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Ginger, можно было бы трактовать, что пророчества должны должны бы быть исполнены "ещё тогда",...НО -есть одно "но": Бог называет Израильтян "Богами" -"Если тех,к которым было Слово Божие, Писание называет "Боги" -и не нарушается Писание".
Вот в чём "фишка"! :smotri:
И если Израильтяне созданы для того,чтобы показывать(пророчествовать) собой о Богах, то поэтому -и пророчества,и ожидания их исполнения(в полной мере) -можно отнести к Мировой Истории. :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2018 11:01 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2252
Благодарил (а): 729 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Ребята, может, следовало бы Септуагинту открыть?

Если говорить о значении самих слов в Септуагинте, то, кроме Даниила 9:27, выражение "мерзость запустения" точно так же используется в Даниила 12:11. Так что ответ к вопросу на какой именно текст ссылаются авторы текстов Матфея 24:15 (и Марка 13:14), как минимум, неоднозначен.

Но если говорить о буквальной грамматике и сравнивать выражение из Матфея 24:15, переведенное как "мерзость запустения", с его использованием в Даниила (по Септуагинте), то единственное место, которое наиболее точно дублирует Матфея 24:15 - это тоже Даниила 12:11.
Но никак не Даниила 9:27.

Смотрим.
Только в этих трех местах - Матфея 24:15, Марка 13:14 и в Даниила 12:11 - слово "мерзость" [бдЭлюгма] стоит в винительном падеже, а слово "опустошения" [эрэмОсэос] в родительном.
И оба слова во всех этих трех текстах имеют одинаковое произношение:

Матфея 24:15 το βδέλυγμα της ερημώσεως [тО бдЭлюгма тЭс эрэмОсэос]
Марка 13:14 το βδέλυγμα της ερημώσεως [тО бдЭлюгма тЭс эрэмОсэос]
Даниила 12:11 βδέλυγμα ερημώσεως [бдЭлюгма эрэмОсэос]


Однако, в Даниила 9:27, слово "мерзость" [бдЭлюгма] используется не в винительном падеже, но в именительном; а слово "опустошения" [эрэмОсэон], как минимум, имеет другое произношение, чем во всех вышеупомянутых текстах:

Даниила 9:27 βδέλυγμα ερημώσεων [бдЭлюгма тОн эрэмОсэон]

Так что идентичности с Даниила 9:27 даже в Септуагинте не наблюдается.
А вот, сравнивая Матфея 24:15 с Даниила 12:11, видим, что в последнем тексте есть точно такая же "мерзость запустения" - с её грамматической идентичностью к евангельским её упоминаниям. Впрочем, и с контекстуальной частью тоже.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Пт дек 07, 2018 11:05 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2252
Благодарил (а): 729 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Цитата:
Нет, не так.
Откуда вы все уверены, что говоря о "мерзости запустения" Иисус ссылался на Даниила 9:27?? Из Синодального перевода? Так он здесь вопиюще неточный. Подстрочник пробуйте. Там никакой буквальной "мерзости запустения" вообще нет. Чтобы было очевидно, несколько цитат из переводов, сделанных при непосредственном участии евреев:

Все дело в тождественности греческих выражений βδέλυγμα τῶν ἐρημώσεων(мерзость запустения) в Септуагинте в Дан 9:27 и Мф 24:15,я не виноват,что автор т.н. Евангелия от Матфея пророка Даниила цитирует по Септуагинте.

Автор Евангелия от Матфея рассказывал не о греческом обществе, но о еврейском. И мы имеем лишь копии написанного автором, хотя и их достаточно для понимания контекста.

В самом деле, если еврей Иисус разговаривал с евреями-апостолами на их родном языке, то насколько же наивным нужно быть, чтобы искренне верить, будто Он ссылался на ГРЕЧЕСКИЙ текст (Септуагинты)?

Взять хотя бы с точки зрения факта сильнейшего национального самосознания евреев тех дней.
Неужели апостолы-евреи времен Иисуса предпочитали греческие текст и язык своему родному? С какого перепугу? Лишь потому что копиии Евангелия от Матфея дошли до нас лишь на греческом языке? Так это ни о чем не говорит.

Таким образом, даже здесь имеем подтверждение факту, что Иисус, говоря о "мерзости запустения" ссылался исключительно на оригинальный текст из Даниила 12:11, который в контексте рассказа является прямой ссылкой на Даниила 11:31. Не говоря о прямом исполнении пророчества в первом веке.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 2:30 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5991
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 498 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Страж,...у-у-у... -я и не думал,что такие пробелы у Вас по Истории(причём любимого Вами предмета). :(
Прежде, чем такое говорить(и уж,тем более,-опираясь на это незнание,делать выводы) Вы бы почитали КАКИЕ языки был в ходу в Палестине тех времён,-начиная с пост-пленного времени и заканчивая началом н.э.(спешу Вас разочаровать-иврит был "богослужебной экзотикой")... :smotri:

По соответствию/несоответствию(я беру ТОЛЬКО приведённые Вами выражения):
1)Если сравнить: "Даниила 9:27 βδέλυγμα ερημώσεων [бдЭлюгма тОн эрэмОсэон]" и "Даниила 12:11 βδέλυγμα ερημώσεως [бдЭлюгма эрэмОсэос]" -видим,что эти выражения отличаются лишь НАЛИЧИЕМ определённого артикля("тОн"),который придаёт выражению определённость/известность.
2)Если сравнить: "Матфея 24:15 το βδέλυγμα της ερημώσεως [тО бдЭлюгма тЭс эрэмОсэос]" и "Марка 13:14 το βδέλυγμα της ερημώσεως [тО бдЭлюгма тЭс эрэмОсэос]" с "Даниила 12:11 βδέλυγμα ερημώσεως [бдЭлюгма эрэмОсэос]" -видим,что "Даниила 12:11" от "Матфея 24:15" и "Марка 13:14" отличается ОТСУТСТВИЕМ определённого артикля("тЭс"),того самого,который ЕСТЬ в "Даниила 9:27".
Вывод: грамматически -"Матфея 24:15" и "Марка 13:14" более ближе к "Даниила 9:27", чем к "Даниила 12:11"! :yes:

Страж, надо учить связанные с "любимым предметом" "сопутствующие предметы": Историю, Культуру и языки древней Палестины(иначе говоря,-требуется ЛИКБЕЗ)!

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 7:16 am 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2252
Благодарил (а): 729 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
мипо писал(а):
Страж,...у-у-у... -я и не думал,что такие пробелы у Вас по Истории(причём любимого Вами предмета). :(
Прежде, чем такое говорить(и уж,тем более,-опираясь на это незнание,делать выводы) Вы бы почитали КАКИЕ языки был в ходу в Палестине тех времён,-начиная с пост-пленного времени и заканчивая началом н.э.(спешу Вас разочаровать-иврит был "богослужебной экзотикой")...

Мипо, игру с артиклями можете записать для себя на пергаменте, скрутить в трубочку и использовать в экспериментах по движению горячих газов. Эта игра ни на что не влияет, и НИКАК не опровергает факта записи о "мерзости запустения" в Даниила 12:11. Даже в Септуагинте, которая всего лишь перевод.))

Другое дело, что твердолобые толкователи упёрлись рогом в своё же собственное толкование, будто 11я и 12я главы Даниила о "северном царе" исполнились вплоть до описанного там воскресения мертвых(!) - и что это якобы полностью произошло в аккурат до появления Иисуса.))) И им хоть кол на голове теши, что это может быть не так, они ни за что не согласятся. Их мнимая важность в их собственных глазах давно зашорила их мышление и полностью лишила способности к непредвзятости и интеллектуальным маневрам. Разве может их закосневший ум ДОПУСТИТЬ малейшую исследовательскую мысль о чём-то не соответствующем их толковательным догмам? Конечно, нет.

Далее, для меня не секрет, на каких языках говорили современники и земляки Иисуса. Как и то, на каких языках до нас дошли первоисточники книги Даниила, включая арамейский. Всё это уровень духовного младенчества, а вот уровень зрелости - это уровень глубины мышления и понимания взаимосвязей и смыслов, с чем лично у Вас- полный провал.



Более того, разве я говорил, что Иисус и апостолы разговаривали на иврите? Равзе об этом сказали не Вы? Разве не Вы сами же начали вслед за этим опровергать это Ваше же высказывание, приписывая его мне? Да еще и важно помахивая пальчиком типа "Страж,...у-у-у... -я и не думал,что такие пробелы у Вас по Истории..."
Мипо, Вы реально обделались с Вашей надменной невнимательностью и лукавой глупостью.
У меня давно нет сомнений, что правды Вы не говорите. Хотя бы в согласии с Вашим же признанием, что Вы до сих пор "ищете" правду.)) И следовательно, не знаете её.
____________________

Ну, и два вопроса Вам в догонку.
1. Если Иисус и апостолы не знали, не понимали и не использовали иврит, то какого пса Вы настаивали на чтении подстрочника c иврита?

2. Вы действительно считаете, что Иисус и апостолы использовали в быту ТОЛЬКО греческий язык и Септуагинту? Доказательства есть?)))

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Сб дек 08, 2018 12:47 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5991
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 498 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Цитата:
твердолобые толкователи упёрлись рогом в своё же собственное толкование, будто 11я и 12я главы Даниила о "северном царе" исполнились вплоть до описанного там воскресения мертвых(!) - и что это якобы полностью произошло в аккурат до появления Иисуса
Ещё даже замечу: помните -иудеи во время Иисуса верили,что именно В ИХ ВРЕМЯ происходит воскресение мёртвых(например,-и Иисус, и народ говорил,что Иоанн -это восставший Илия)...А Иоанн проповедовал ПЕРЕД Иисусом! :smotri:

По Вашим вопросам:
Вы говорите,что знаете и не нуждаетесь в обучении, а на самом деле -НЕ знаете! :no: В Палестине, в разных её районах говорили на разных языках и диалектах. Основным языком был сиро-палестинский диалект арамейского языка, но, например,"международным" языком был диалект греческого "койнэ"(кстати,жившее в Галилее и более эллинизированное население говорило именно на нём).

Возвратившиеся с плена израильтяне/иудеи НЕ пользовались и НЕ понимали иврита -вспомните как при зачитывании Закона использовались переводчики. Иврит перешёл в разряд богослужебных языков, и им владели не "ам-ха-арэц", а "учёные" иудеи(типа священников,книжников,учителей-раввинов).
Поэтому иудеи удивлялись с проповеди христиан, -ведь они были "люди простые,не книжные". А когда Павел(точно-не помню) заговорил на иврите -то ВСЕ присутствовавшие иудеи притихли(ибо-зауважали его учёность)! :smotri:

По поводу Септуагинты: это не просто перевод,-это ТОЛКОВАТЕЛЬНЫЙ перевод(ибо он НЕ совпадает пословно с еврейским текстом )! :!:

Страж, я говорю о том,что "надо изучать" -НЕ потому,что хочу кого-то принизить, а потому,что В НАШЕ время без этого не обойтись(ибо ныне-НЕ время,когда "вы не имеете нужды,чтобы кто учил вас, ибо Помазание(Святой Дух) учит вас само"). Но "угодно было Богу,чтобы и народы поискали Его!" :yes:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Вс дек 09, 2018 10:53 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3507
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 1356 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
В самом деле, если еврей Иисус разговаривал с евреями-апостолами на их родном языке, то насколько же наивным нужно быть, чтобы искренне верить, будто Он ссылался на ГРЕЧЕСКИЙ текст (Септуагинты)?

Взять хотя бы с точки зрения факта сильнейшего национального самосознания евреев тех дней.
Неужели апостолы-евреи времен Иисуса предпочитали греческие текст и язык своему родному? С какого перепугу? Лишь потому что копиии Евангелия от Матфея дошли до нас лишь на греческом языке? Так это ни о чем не говорит.


А с какого перепугу вы решили (если на то пошло),что Иисус цитировал апостолам Даниила по масоретскому тексту, возникшему в средневековье?
Есть веские причины считать,что Иисус текст Танаха мог знать по таргумам,поскольку библейский иврит был в его время чем-то подобным церковнославянскому,ныне читаемому при богослужениях в ортодоксальных храмах и большинству прихожан непонятному.В пользу этого говорит тот факт,что Иисус цитировал на кресте 21-й псалом по арамейски,а не на библейском иврите,кроме того,автор Апокалипсиса приводит ветхозаветные выражения в ряде мест опять же такими,как они звучат в таргумах,а не по известному нам масоретскому тексту.
Я вот тут вооружился текстом НЗ сирийской Пешитты,которая как известно составлена на диалекте арамейского, на котором приблизительно общался Иисус,то там текст из Мф 24:15 звучит практически так же как и греческий его вариант.
Вот ее английский перевод:

But when you see the unclean sign of desolation which was spoken of by Daniel the prophet, that it standeth in the holy place;-he who readeth let him understand!-
"


Цитата:
Таким образом, даже здесь имеем подтверждение факту, что Иисус, говоря о "мерзости запустения" ссылался исключительно на оригинальный текст из Даниила 12:11, который в контексте рассказа является прямой ссылкой на Даниила 11:31. Не говоря о прямом исполнении пророчества в первом веке.


А здесь вообще особый случай,если Дан 9:27 еще может условно служит предметом дискуссий о разном толковании,мол,и 490 седьмин нужно куда-то притулить,и про город со святилищем вроде говорится,что будут разрушены,а не просто осквернены,то Дан 11:31 туда никак не клеится.
Поскольку повторюсь,там речь по контексту идет о северном царе,а империя Рима для Израиля ну ни разу северной быть не могла,ибо она располагалась к западу от него.Там без вариантов описан образ сирийского монарха Антиоха IV...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Пн дек 10, 2018 8:07 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2252
Благодарил (а): 729 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
мипо писал(а):
Ещё даже замечу: помните -иудеи во время Иисуса верили,что именно В ИХ ВРЕМЯ происходит воскресение мёртвых

Мало ли во что они верили? Иисус многократно показывал, что их верования были ооочень далеки от подлинного смысла написанного. Не, ну большье не настаиваю, на этом дальнейший разговор с Вами по определению бессмыслен, потому что Иисус и пророки для Вас де-факто не авторитет.

Цитата:
По поводу Септуагинты: это не просто перевод,-это ТОЛКОВАТЕЛЬНЫЙ перевод(ибо он НЕ совпадает пословно с еврейским текстом )! 

Вах)))) А кто дал право переводчикам толковать? Всевышний что ли? Не переводить ли они должны Божие Слово - правильно и достоверно? ПНМ, кстати, это тоже не просто перевод))) Короче, без комментариев.
Цитата:
Страж, я говорю о том,что "надо изучать" -НЕ потому,что хочу кого-то принизить, а потому,что В НАШЕ время без этого не обойтись(ибо ныне-НЕ время,когда "вы не имеете нужды,чтобы кто учил вас, ибо Помазание(Святой Дух) учит вас само"). Но "угодно было Богу,чтобы и народы поискали Его!" 

Дорогой, Бога найти не трудно, ведь Он недалеко от каждого из нас. Но для того чтобы человек нашел Бога, он должен быть по-истине справедливым, что невозможно при уме, закосневшем в догмах.

Нищие и неграмотные люди находят и узнают Бога быстрее Вас, а Вы всё ещё "ищете правду". Потому что не там ищете и, как следствие, не то находите. Ведь Вы ориентируетесь не на Бога, но всё больше на заранее скомпилированные и предвзятые "исследования" или на то, во что там когда-то веровали те или иные заблуждающиеся люди. И раз так, то ищите-свищите, всё равно ничего не найдёте.
Что и так хорошо видно.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Пн дек 10, 2018 8:13 pm 
Не в сети
Старожил

Зарегистрирован: Пн май 12, 2014 9:02 am
Сообщения: 2252
Благодарил (а): 729 раз.
Поблагодарили: 761 раз.
Кредо: Иегова - Бог, и нет иного.
Пол: Муж
Ginger писал(а):
А с какого перепугу вы решили (если на то пошло),что Иисус цитировал апостолам Даниила по масоретскому тексту, возникшему в средневековье?

А кто сказал, что масоретский текст "возник в средневековье"? Думаю, еще с пяток лет альтернативных исследований истории, и термин "средневековье" будет нарицательным названием академических грантоедов-мракобесов, многие из которых уже к тому времени начнут переобуваться в воздухе в "новейшие исторические открытия".
Цитата:
Поскольку повторюсь,там речь по контексту идет о северном царе,а империя Рима для Израиля ну ни разу северной быть не могла,ибо она располагалась к западу от него.Там без вариантов описан образ сирийского монарха Антиоха IV...

Какая разница? Вы ведь выше писали следующее:
Цитата:
Да вам батенька и самому не мешало бы вооружится картой.... по библейской истории и географии,а из них следует,что военные компании против Израиля,Египта и Тира Навуходоносор вел в обход пустынь и песков и заходил с северной стороны,т.е. с территории Сирии и далее двигаясь с севера на юг по карте...

А с какой стороны зашли на Иерусалим Римляне? Не с севера ли?))) Основное направление движения Римских войск таки было с севера на юг. И на Иерусалим так и подавно. Точно так же, как Вы и о Навуходоносоре писали, который находился на востоке от своих будущих завоеваний, но был назван "царем с севера".
Вот и "вооружитесь картой".))
Карта боевых действий Римлян в иудейской войне
Изображение

А еще народ в сети нарыл много архитектурных и иных фактов о прошлых сдвигах полюсов.))) Ну, мало ли, погуглите на всякий случай.))
__________________________
Как и писал выше, география здесь уже далеко ни при чем. Логика пророчеств передаёт в первую очередь духовные смыслы (в том числе под термином "северный царь"), а не плотские измерения 3х мерного пространства. Мы ведь и живем-то в эпоху духа, когда нужно видеть смыслы, а не компасы.

Ну, кто понял, тот понял. А "кто не разумеет, пусть не разумеет". Ничем не могу больше помочь.

_________________
WWW.STRAZH.ORG.UA
Библейские пророчества о судьбе христианства и мира в преддверии второго пришествия Иисуса Христа


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2018 3:05 am 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5991
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 498 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Страж, разве не о Царе Северном сказано "но придут корабли киттимские -и он упадёт духом,и возвратится"?
Так что Вы думаете -кто вынудил его вернуться?(между прочим-это исторический факт!) :yes:

...Только просьба: -давайте по теме, -а не снова и снова меня обсуждать! :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2018 9:58 am 
Не в сети
Старожил
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Сб май 14, 2011 12:25 am
Сообщения: 3507
Благодарил (а): 235 раз.
Поблагодарили: 1356 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: Есть только одно благо - знание...
Крещен у СИ: Да
ЛО: Нет
Пол: Муж
Цитата:
А кто сказал, что масоретский текст "возник в средневековье"? Думаю, еще с пяток лет альтернативных исследований истории, и термин "средневековье" будет нарицательным названием академических грантоедов-мракобесов, многие из которых уже к тому времени начнут переобуваться в воздухе в "новейшие исторические открытия".


Как однако все запущено...
Возьмите хотя бы Вики и почитайте историю масоретов (VI-X век н.э) и текста ими составленного(окончательная редакция завершена в X веке н.э),который и служит ныне основным первоисточником для переводов на иные языки с иврита.
Им мы обязаны пунктуацией и огласовками текста Танаха,а также благодаря им вошло в обиход прочтение имени ЙХВХ как Иегова.
Масоретский текст хоть и канонизирован,но в сравнении с кумранскими свитками и той же Септуагинтой содержит ряд разночтений,есть основание считать,что переводчики Септуагинты опирались на более древние (по сравнению с теми,что имели масореты),но утерянные ныне версии свитков Танаха.
В любом случае Иисус учил Тору не по Септуагинте (хотя мог слышать ее текст в принципе от грекоговорящих евреев),но и не по масоретской версии,а определенно по арамейским таргумам.
Кстати наиболее отчетливо это видно в Евангелию от Иоанна,где тот вводит свой "Логос" как греческую кальку с арамейского "мемра",десятки раз появляющегося применительно к личности Бога именно в тексте таргумов.
Да,еще подумалось,а с какой стати Иисус (согласно Матфею) именует Даниила пророком,если по иудейской традиции Даниила не относили в разряд пророков и книгу его в свод пророческих книг,а поместили в раздел Писания?


Цитата:
А с какой стороны зашли на Иерусалим Римляне? Не с севера ли?))) Основное направление движения Римских войск таки было с севера на юг. И на Иерусалим так и подавно. Точно так же, как Вы и о Навуходоносоре писали, который находился на востоке от своих будущих завоеваний, но был назван "царем с севера".
Вот и "вооружитесь картой".))


Вы батенька, не путайте инцидент с прецедентом,а полигамию с полиграфией.
Когда говорится о вторжении войск халдеев с севера(как было вами цитировано по Иеремии) это одно,но у Даниила сам царь отождествляется географически с его местоположением,а не стороной откуда он вторгнется. Он потому и называется "царь северный"(Дан 11:13) или "царь южный"(Дан 11:11),т.е здесь прилагательное становится уже именем нарицательным.Именно на этот существенный нюанс я вам указал,говоря о том,что империя Рима не может отождествляться с северным царем,даже если вторгнется в Израиль с Марса, ибо она находилась глубоко на западе от Иерусалима.


Цитата:
А еще народ в сети нарыл много архитектурных и иных фактов о прошлых сдвигах полюсов.))) Ну, мало ли, погуглите на всякий случай.))

Нагуглить можно много чего,и про Атлантиду,и про единый материк Гондвану,и про великие геологические и климатические изменения на планете после ледникового периода, но все эти рельефные и ландшафтные перетруски относятся к такой седой древности,что к обсуждаемым нами временам не имеет никакого отношения.

Цитата:
Как и писал выше, география здесь уже далеко ни при чем. Логика пророчеств передаёт в первую очередь духовные смыслы (в том числе под термином "северный царь"), а не плотские измерения 3х мерного пространства. Мы ведь и живем-то в эпоху духа, когда нужно видеть смыслы, а не компасы.


Я не вижу библейских прецедентов рассматривать стороны света в Библии в каких-то аллегориях и иносказаниях.
Напрасно вы думаете,что евреи знали лишь про север и юг,и наполняли их исключительно духовным смыслом.
Почитайте описание храма у Иезекииля и его сторон,там восток с западной частью тоже обозначены вполне осязаемо (Иез гл. 48).
Пророчество про Кира Персидского говорит о нем,что он "орел с востока" (Ис 46:11),и он таки пришел с восточной стороны в Вавилон в буквальном смысле. Угрозы и вторжения грозили Израилю не только с севера (якобы духовного), достаточно раскрыть книги пророков (Ис 9:12)...

_________________
Дискуссия - это обмен знаниями, спор - обмен невежеством.
(Роберт Куиллен)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2018 1:21 pm 
Не в сети
Аксакал

Зарегистрирован: Вс фев 22, 2015 12:00 am
Сообщения: 5991
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 498 раз.
Вера: Внеконфессиональное христианство
Кредо: иудео-христианский взгляд
Пол: Муж
Если не брать в расчёт того, что человеки -образец/подобие Богов, то -кроме буквальных "сторон Света" -из Библии ничего не следует :no: ...НО
Однако же, если учитывать переносный смысл(людей-на Богов), то -следует, что у писателей Библии человеческие действия воспринимались как образ Божественных :!: (простые примеры- с царём Вавилона: "Как упал ты с Неба, Денница, Сын Зари", и с царём Сидона: "Ты был в Едеме,Саду Божьем...Ты был помазанным херувимом..." )...И Иисус повторял написанное в Библии о людях, применительно к Богам: "Я сказал: Вы-Боги..."
В таком случае и к Истории, излагаемой Библией, надо относится как к Истории ВСЕГО Мира: Богов и народов(ведь Боги,как говорит Библия,-поставлены над народами: у каждого народа-свой Бог)! :smotri:

_________________
С ув.,мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2018 9:31 pm 
Не в сети
Аксакал
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс сен 03, 2006 12:37 pm
Сообщения: 8605
Откуда: Киев-Одесса
Благодарил (а): 3186 раз.
Поблагодарили: 2288 раз.
Вера: Нетрадиционная
Кредо: Борьба с мракобесием
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
Ginger писал(а):
Возьмите хотя бы Вики и почитайте историю масоретов

Ginger, это не камень в твой огород, но похоже, что скоро Вики заменит людям мозги. :wink:

_________________
Не плыви по течению,
Не плыви против течения,
Плыви туда, куда тебе нужно.

Стыдно не уметь защищать себя рукою, но еще более стыдно не уметь защищать себя словом. Аристотель


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Северный царь = Россия?
СообщениеДобавлено: Вт дек 11, 2018 10:36 pm 
Не в сети
Новичок

Зарегистрирован: Ср сен 07, 2011 8:05 pm
Сообщения: 646
Благодарил (а): 38 раз.
Поблагодарили: 140 раз.
Кредо: блаженны нищие духом
Крещен у СИ: Да
ЛО: Да
Пол: Муж
"Шкуру с нас сдерет страшный злой медведь".
Цитата из мультика "Эрнест и Селестина", где медведь и маленькая
мышка стали друзьями, и их миры,- один вверху, другой внизу, слишком похожи...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 79 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB